ИсламизЬм на марше

[taki_net]

Как известно (ТМ), в результате "арабских революций", начавшихся с Туниса, к власти на деньги Госдепа рвутся русофобы исламисты.

Как раз на Тунисе очень ярко можно проиллюстрировать процесс в цифрах. Например, такой: в Конституционной ассамблее Туниса (местном Учредительном собрании) из 217 место 60 занимают женщины. В том числе в самой крупной партийной фракции (позиционирующей себя как исламистской) - 41 женщина из 89 депутатов.

Источник, via

ЗЫ. Ситуация в других арабских странах, прежде всего в Египте - другая; и в Тунисе не все безоблачно - никакие схемы не верны. Но прежде всего неверна схема, с цитирования которой я начал этот постинг.

Comments

[farwideserenity.livejournal.com]

само собой

[grihanm.livejournal.com]

A женщины не могут быть исламистками? :)

[mfrid.livejournal.com]

Может быть, не совсем в тему: вы читали ЖЖ antinormanist? Он зимой где-то писал обзоры арабских революций по странам (единого тега нет, но есть теги стран). Я с моими куцыми знаниями не могу оценить глубину и достоверность анализа, но вглядит неплохо, и показано, насколько сложные там проблемы. И как попытки властей замять их привели к тому, что дело стало совсем дрянь.

[yankel.livejournal.com]

Там вообще столько всего намешано... Специалисты хмыкают и говорят, что ни хрена предсказать нельзя: что за силы придут к власти? что делать будут?
А народ сходу выводы делает.

[mfrid.livejournal.com]

Ну вот упомянутый автор и понравился мне тем, что не делает бодрых предсказаний и избегает категоричных оценок.

[yankel.livejournal.com]

Угу.

[arhivistka.livejournal.com]

Но кстати в Тунисе женская эмансипация - заслуга прошлого режима (не Бен-Али, а Бургибы).

[abzac.livejournal.com]

все просто -- это женщины-исламисты, и они за законы шариата

[taki-net.livejournal.com]

Если это такой шариат - то пусть будет.

[grihanm.livejournal.com]

Если бы единственной проблемой шариата было отсутствие женского равноправия я бы с вами согласился. Да и эти женщины-парламентарии сторонницами такого равноправия с большой вероятностью и не являются.

[taki-net.livejournal.com]

Все оговорки у меня сделаны.

Про "не являются" - пальцем в небо. ВСЕ партии, представленные в Конституционной ассамблее, заявили. что будут стремиться к предоставлению женщинам 50-проц квоты в своих списках на следующих выборах.

Я в курсе, что ситуация крайне нетипична для арабских стран.

[grihanm.livejournal.com]

Равноправие заключается не только в занимании 50% мест в парламенте.

[taki-net.livejournal.com]

Не только, да. Но если Вы считаете, что "шариат", по которому женщины могут принимать законы для мужчин и приказывать мужчинам - тот же самый шариат - ну, флаг Вам в руки.

[grihanm.livejournal.com]

В качетве обмена флагами рискну преположить что вопрос не в том кто принимает законы и кому приказывает, а в том какие именно законы и что именно приказывает. Мне например будет по барабану мужчина или женщина будет лоббировать закон против атеизма, гомосексуализма или диктовать обязательную форму одежды и причёски на улице.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен, но ОЧЕНЬ непохоже, что в Тунисе так будет. Про Египет у меня куда меньше оптимизма:-(((

[gomberg.livejournal.com]

А если заменить слово "шариат" на слово "халаха", не получится ли во всей этой дискуссии антисемитизма?

Если серьезно: возмущаться надо (если надо) конкретными законами, ущемляющими права. На каких конституционных основах эти законы держатся, боюсь, важно сильно меньше.

[yankel.livejournal.com]

А кто же еврейских ультра-религиозных дебилоидов здесь поддерживает?

[gomberg.livejournal.com]

А теперь представьте себе, что направо и налево начали склонять халаху - ну, примерно так, как сейчас склоняют шариат, особо в подробности, на самом деле, не вдаваясь. В какой-нибудь Алабаме примут закон о недопустимости применения халахи на территории штата - не то чтобы оно вам было принципиально, но будете ли вы шибко довольны? Давайте просто заменим слово, чтобы почувствовать. Вот вы, надо полагать, будете "шариатский еврей" :))

Я, кстати, тех, кого вы так не любите, всячески поддерживаю: поддерживаю право их жить так, как они хотят, в том числе и по их собственным законам. Я и к омишам неплохо отношусь, и к ботсванским бушменам, которых проклятые ботсванские власти против их воли загоняют в деревни. Это не значит, что я не считаю, что те бушмены, которые хотят переехать жить даже не в деревню, а в город Габороне или в Лондон неправы - напротив, эти стремления мне намного более симпатичны, чем желание уйти в пустыню. Тоже и с еврееями - я вообще ассимилянт и национальный предатель. Если завтра ко мне придет студент-хасид и начнет просить помощи для ухода из общины я его всячески поддержу, накормлю свининой и познакомлю с хорошей индейской девушкой. Но если кто-нибудь потребует стричь пейсы насильно, никаких симпатий с моей стороны не будет.

Если б я, не дай бог, жил в Израиле, я бы, безусловно, голосовал за партии, требующие уменьшения роли религии в государстве. Но, постольку поскольку эти партии проиграли бы выборы, а в правительстве опять бы засели длиннобородые министры, я бы не стал называть их плохими словами - по крайней мере, постольку поскольку мои права выступать против них не были бы ущемлены.

Не забывайте, если бы не традиционный еврейский отказ жить по нормам современного им окружающего мира, наши предки ассимилировались бы без следа еще 2000 лет тому назад и не было бы сейчас никаких евреев, и никакого Израиля. С моей национал-предательской точки зрения, не велика была б потеря (я еврей, главным образом, гастрономический - мое еврейство начинается фаршированой рыбой и заканчивается фаршмаком). Но вы то, полагаю, иного мнения?

[yankel.livejournal.com]

" В какой-нибудь Алабаме примут закон о недопустимости применения халахи на территории штата - не то чтобы оно вам было принципиально, но будете ли вы шибко довольны? "


В каком смысле? Запретить браки под хупой и кашрут?

"е забывайте, если бы не традиционный еврейский отказ жить по нормам современного им окружающего мира, наши предки ассимилировались бы без следа еще 2000 лет тому назад и не было бы сейчас никаких евреев, и никакого Израиля."

Похоже вы переносите двусотлетную историю ультраортодоксальных общин в далекое прошлое.

[gomberg.livejournal.com]

1. Да нет, просто чтоб неповадно было всяким тут черномазым нехристям шастать. Никаких реальных последствий - просто чтоб знали, что их не любят.

2. Двухсотлетняя у нас история еврейского просвещения, Хаскалы, попыток интегрироваться, стать "немецкими гражданами моисеевой веры". Еврейскому культурному сепаратизму много больше. Культурной нормой в средневековой Европе было ходить по воскресеньям в церковь к причастию и кушать свинину (если средства позволяли). В намного большей степени это была культурная норма, чем сегодня норма одеваться в футболку и джинсы, а не в лапсердак.

[grihanm.livejournal.com]

"в правительстве опять бы засели длиннобородые министры, я бы не стал называть их плохими словами"
Никто не называет длиннобородых министров плохими словами за их длинные бороды. Исключительно за то, какие законы они продвигают (или наоборот - обламывают), на что тратят бабки налогоплательщика, какие речи толкают и какой имидж тем самым создают стране.

"В какой-нибудь Алабаме примут закон о недопустимости применения халахи на территории штата"
Если, например, по законам шариата/алахи девушку можно выдать замуж в 12 лет - тогда я за запрет шариата/алахи. Если запрещают женщине садиться спереди автобуса - тоже самое. Также мне не мешает что (кажется) в голландии продвигают запрет на кошерно-халяльный убой скота. Совсем.

А 2000летнюю историю сюда привлекать вообще не к месту. Никакого значения она ни для чего не имеет. Я так вообще нерелигиозный в четвёртом-пятом поколении, и при этом очень даже националные чуйства испытываю. :)

[gomberg.livejournal.com]

Пока что, законы про обязательную форму одежды на улице принимали во Франции, а не в Тунисе.

А вам очень принципиально, что эти законы будут приниматься (если будут приниматься) именно с исламской мотивировкой? В Советском Союзе, сколь мне помнится, и против гомосексуализма законы были, и прическу с одеждой регламентировали, и "иноверцев" дискриминировали - и мотивировали совсем не исламом и даже не домостроем, а строительством коммунизма. В той же Турции многие десятилетия законы, ограничивающие чего и где можно и где, принимали из АНТИ-исламских соображений. Во Франции и вовсе умудрились совсем недавно постановить нечто подобное якобы из соображений отделения церкви от государства.

[grihanm.livejournal.com]

А ещё там голышом нельзя ходить. Ужас. ;)

В сссре была религия коммунизм с верой в светлое будущее. Турцию возможно эти запреты долгое время спасали от скатывания в мракобесие (сейчас вот вроде перестали) - но насчёт Турции я конечно не специалист.

А насчёт Франции - я много слышал об этом запрете, но не читал текст закона. Можно ссылочку - вы-то наверняка читали :)
Уже нашёл

[grihanm.livejournal.com]

Вообще с запретом на никабы интересная фишка... А в чём действительно по вашему отличие от запрета ходить без одежды?..

[gomberg.livejournal.com]

А в чем отличие от запрета ходить без паранджи?

Если б я был султан, то я бы не запрещал ходить и нагишом - мне то какое дело. Меня оно не скандализирует, а если кто уродлив, я могу и не смотреть. Но, увы, я не султан и не могу воплотить в жизнь предпочитаемую мною норму.

Вопрос не в том, обоснован ли тот или иной запрет. На мой взгляд запрет на ношение паранджи и запрет хождения нагишом одинаково идиотичны, но я не законодатель - и уж тем паче, не француз и не тунисец. Вопрос в том, что для того, чтобы такие запреты вводились совершенно не требуется глубокое религиозное сознание - тем паче исламское религиозное сознание. В любом обществе естественно будут законы, отражающие его нормы. Если население вцелом консервативнее элиты, то демократия естественно приведет к большему консерватизму этих законов. Безусловно, есть некое напряжение между демократией и либерализмом. От (любых) тунисских властей можно и нужно требовать либеральных правовых и процессуальных гарантий для меньшинств и инакомыслящих. Если тунисские власти начнут сажать в тюрьму за мирный атеизм или вешать гомосексуалистов, я первый призову к санкциям против тунисского правительства. Но, постольку поскольку базовые гарантии существуют, а демократический процесс работает, демократически-избраное тунисское правительство, все же, должно иметь право принимать какие-то законы помимо определения заплаты садовника в университетской библиотеке. И, естественно, многие из этих законов мне будут не нравиться. Ровно точно так же, как мне не нравится запрет на хождение с закрытой физиономией во Франции - или государственное устройство Швейцарии, если на то пошло. Но я же не призываю лишить швейцарцев права управлять своей страной так, как нравится им.

Вообще говоря, менее чем через месяц мексиканские избиратели выберут президентом человека, которого я на дух не переношу, представляющего партию, которую я ненавижу. И этот человек будет предпринимать какие-то меры, которые я буду считать категорически неверными - вполне возможно и аморальными. И это ведь не Тунис, а Мексика, гражданином которой я являюсь. Поэтому, в данном случае, я буду весьма публично выражать свое "фе" - что, в общем и делаю, да и голосовать, естественно, буду против этого человека. Но похабный результат выборов не означает, что я буду призывать лишить тех или иных мексиканских избирателей права голоса.

[grihanm.livejournal.com]

Mне кажется в этом комментарии у меня нет с вами никаких разногласий. И запрет на никабы я считаю идиотским (хотя честно признаюсь - на эмоциональном уровне мне он нравится - борюсь с собой :))

Другое дело, которое вы не затронули, это декларация идеологии партией. Например - с вероятностью близкой к единице партия, называющая себя "исламистской" (точно также, как, например, "ортодоксально-иудейской") не будет выступать за равноправие для атеистов, гомосексуалистов - да и для женщин у меня сильные сомнения. То что у них запланированы 50% женщин в парламенте тут не суть - вон даже в саудии, вероятно самом мерзком государстве мира, женщинам разрешили балотироваться, а вот водить машины так пока и не.

[gomberg.livejournal.com]

Ну так я же не призываю вас голосовать за исламскую партию в Тунисе - да и нет у вас там права голоса, я полагаю. Да и мне симпатичней не они. Если тунисские власти будут делать непозволительны гадости, будем осуждать эти гадости. Но, собственно говоря, а почему не может случиться Исламско-Демократической партии?

Да ведь и есть такая партия у власти в Турции. Если на то пошло, то ведь, при всех недостатках правительства Эрдогана, они недостатки правительства Эрдогана и лично Эрдогана, а не ислама. Нигде в Коране не сказано, что надо держать людей под предварительным заключением по нескольку лет сряд по не самым очевидным подозрениям. Он это делает не по исламским соображениям, а потому что боится и ненавидит старую военную элиту (в данном случае, надо сказать, что то, что он, безусловно, параноик, еще не означает, что никто его не преследует :)) ). От того же, что верующей девушке теперь не надо ехать в Америку за высшим образованием ничьи права не были ущемлены. Вобщем, Эрдогана можно упрекнуть много в чем, но его "исламизм", боюсь, ну вот никак пока что никому не повредил.

[grihanm.livejournal.com]

Ок.

Я плохо знаком с ситуацией в Турции вне израильского контекста, поэтому не буду пожалуй её обсуждать.

[gomberg.livejournal.com]

Тот случай, когда я, при написании комментария, про израильский контекст даже не подумал :)) Все же, оно довольно третьестепенно для турецкой жизни.

[abzac.livejournal.com]

да непонятно там все..

Смотрел какие-то кадры с интервью. Вполне себе исламистская риторика. Хотя может быть у них там, так принято и по другому нельзя на публику говорить..

Я так тоже сначала: "ура, ура", а потом когда она рот открыла: "упс..." -- диссонанс случился..

[mbla.livejournal.com]

Кстати, советский и достаточно ужасный Бен-Белла поминается очень доброй памятью в алжирской интеллигенции - именно он там способствовал женской эмансипации, мои приятели алжирцы с нежностью его вспоминают - когда в университет на пляже хлынули девчонки, и вообще всё изменилось. А потом с одной стороны военная диктатура, а с другой охуелые исламисты - это уже в 90-ые - над университетом на пляже военные вертолёты...

[stzozo.livejournal.com]

Не знаю, читали ли Вы, но я говорю так:

Европа тоже не сразу перешла из феодализма к демократии, она еще переболела фашизмом.