Злобное

[taki_net]

Вот тут, у Авва.

Обсуждение особенно впечатляет. Столько страсти вложено в защиту чести КНР от загнивающих, погрязших в социализме европейцев...

В. Защиту. И. Воспевание. Китайской НАРОДНОЙ Республики. Тоталитарного коммунистического государства.

И аффтары, аффтары-то какие - как на подбор: Левее октябристов, которых на заседании представлял Кислярский, -- не было никого. Чарушников объявил себя "центром". На крайнем правом фланге стоял брандмейстер. Он был настолько правым, что даже не знал, к какой партии принадлежит.

Господа, а можно - мы останемся загнивать с социализмом, святыми камнями и 246 сортами сыра, как-нибудь без немыслимо эффективной экономики, решений Очередного Съезда Партии и автобусов для приведения в исполнение смертных приговоров?

Нет, нельзя? Ну ладно, мы как-нибудь без вашего разрешения, а вы-
в Бейджинг, жывотные!

Comments

[ygam.livejournal.com]

Скажите, Таки-Нет - вы принципиальный противник смертной казни? А если нет, то какая разница, каким образом она производится - через виселицу, расстрел или газенваген?

[ygam.livejournal.com]

Если сравниваем Китай с Францией, то газенваген нужно сравнивать с изобретением доктора Гильотена.

[taki-net.livejournal.com]

В каком смысле? С его конструкцией или жестом по его введению? Ну да, вводя это средство - власти расписались в инфляции человеческой жизни (кстати, подсознательно - им хотелось "более гуманной" меры). 220 лет назад у них была революция, при революциях и не то бывает.

Или я не понял сути Вашего замечания?

[xgrbml.livejournal.com]

Если верить Камю, то им хотелось не более гуманной меры, а равенства на деле, чтобы людей всех сословий казнили одинаково.

[taki-net.livejournal.com]

Да, конечно - в этом был смысл "госзаказа". Но в ТЗ они прописали (ну или д-р Г. додумал) мгновенную смерть, и долго экспериментировал на овцах.

[taki-net.livejournal.com]

1. Да, противник. Слово "принципиальный" я не понимаю, поэтому... ну, в общем, думаю, что ответил.

2. Но это не имеет никакого отношения к тому факту, что прокуроры, судьи и зрители Нюрнбергского трибунала (вовсе не противники смертной казни) посвятили столько внимания теме газенвагена. Мне продолжать?

Есть принципиальнейшая разница между смертной казнью и индустриальной технологией умерщвления "вредных людей". Проявляя столь трогательную заботу об экономии при исполнении приговора - государство расписывается, что для него раздача смерти - не "исключительная ситуация, вызванная исключительным вызовом" (например, убийством), а - плановая политическая и экономическая мера, заложенная в бюджет.

3. Отмечу в заключение, что Коммунистическая Народная Республика (сокращенно КНР) имеет в данном вопросе еще ряд черт сходства с Третьим Рейхом, в чем-то даже его переплюнув (я имею в виду предполагаемую практику разборки на медпрепараты и, возможно, трансплантаты тел казненных).

[ygam.livejournal.com]

1. Возможна и такая позиция: "Я в принципе не противник смертной казни, но в штате Мичиган (например) присяжные - большие расисты, и высока вероятность того, что невиновного негра приговорят к смерти". Имеющий такую позицию противник смертной казни, но непринципиальный - если его убедить в том, что судебная система штата Мичиган защищена от подобного рода ошибок, то он будет поддерживать смертную казнь в этом штате. Насколько я понимаю, нет такого утверждения, в истинности которого вас можно было убедить, чтобы вы стали поддерживать смертную казнь. Поэтому я назвал вас принципиальным противником смертной казни.

2. Советский Союз в 1941-1944 гг. был оккупирован Германией, применявшей газенвагены для массового уничтожения невиновных. Поэтому газенвагены в странах бывшего Советского Союза традиционно ассоциируются с преступлениями немецкой оккупации. В Китае такой ассоциации нет. Аналогично, символ свастики в Европе традиционно ассоциируется с нацизмом, а в Индии, Японии, на острове Бали - с буддизмом и индуизмом. Если отвлечься от этих ассоциаций, убейте, я не вижу, чем один метод казни лучше другого.

2a. В Китайской Народной Республике (и в других странах, имеющий смертную казнь) казнят не просто "вредных людей", но убийц, насильников и других преступников, совершивших тяжкие преступления. Упоминающийся в статье Чжан Шицян был осужден за двойное убийство и изнасилование.

[taki-net.livejournal.com]

Не "метод лучше", а явное внимание к экономике свидетельствует о характерном для 3 Рейха (и в меньшей степени СССР) промышленном отношении к казни.

Пункт 2а - гм... а можно весь список? "Других", пожалуйста. Насколько я знаю, заметную часть составляют "коррупционеры". Знакомо, да.

Про п.1. Строго говоря, я являюсь противником любых наказаний и вообще когда кому-то делают больно, темно, голодно и т.д. Однако я признаю, что есть довольно сильные аргументы в пользу некоторых уголовных наказаний, менее отвратительных, чем ВМН. Ни одни специфический аргумент в пользу именно ВМН, который бы меня убедил - мне неизвестен. "Зачем же платить больше?"

Честно говоря, Вы меня поразили. Мне казалось, что индустриальная символика газенвагена общеизвестна.

[ygam.livejournal.com]

Ничего не понимаю насчет вашего замечания о "промышленном отношении к казни". Если что-то ассоциируется с Третьим Рейхом, это не обязательно делает его злом. Гитлер был вегетарианцем и любил собак - запятнывает ли это репутацию вегетарианства и собаколюбия?

2a. Liu Zhixiang was given a suspended death sentence in April for a long list of crimes that included hiring an assassin, bribery and embezzling some 40 million yuan (5 million U.S. dollar). Китай - бедная страна. Не анекдотически бедная, как в 1950е годы ("китайская электростанция - это десять тысяч китайцев в шелковых трусах спускаются с эбонитовой горки"), и содержащая богатые анклавы (Гонконг, Шанхай), но в среднем все же бедная. Поэтому кражу пяти миллионов долларов (это где-то средняя зарплата за тысячу лет) китайцы расценивают, как преступление, по тяжести сравнимое с убийством.

Но вообще споры о смертной казни и ее двоюродном брате аборте бессмысленны - это игра в марсиан.

[taki-net.livejournal.com]

Но вообще споры о смертной казни и ее двоюродном брате аборте бессмысленны

Да. А я и не спорю. Это Вы спорите, выдвигаете аргументы, приводите пример со штатом Мичиган, обсуждаете следствия этого примера. А я и не спорю.

Я делаю совершенно другое утверждение - что в КНР тоталитарный режим. И что, КСТАТИ, отношение его к раздаче смерти роднит его с советским и гитлеровским.

Если что-то ассоциируется с Третьим Рейхом, это не обязательно делает его злом.

Если нечто СИСТЕМНО схоже с Третьим рейхом (скорее, правда, со сталинским СССР времен НЭПа) - оно таковым и является. Наличие отдельных черт сходства усиливает впечатление, но само по себе не важно.

Гитлер был вегетарианцем и любил собак - запятнывает ли это репутацию вегетарианства и собаколюбия?

Да. Не слишком сильно, но - пятнышко кладет.

КНР - одна из двух оставшихся коммунистических диктатур. Я хочу, чтобы мы помнили об этом. Я не призываю к войне, блокаде или холодной войне против КНР, никоим образом. Я даже не призываю давить на КНР, чтобы заставить их мочить своих спекулянтов с валютчиками в застенках, а не в газенвагенах. Я просто призываю помнить, сравнивая модели экономики и их успехи - что одна из моделей существует в комплексе с диктатурой и газенвагенами, а другая - демократией и либерализмом. В общем-то, спор напоминает спор либералов первой половины 20 века с симпатизантами СССР, Вам не кажется?

[conceptualist.livejournal.com]

КНР - одна из двух оставшихся коммунистических диктатур.
Википедия насчитывает в современном мире пять таких стран: КНР, КНДР, Куба, Вьетнам и Лаос. Я думаю, это правильно.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, Вы, разумеется, правы, а я поторопился.

[geish-a.livejournal.com]

а почему ты называешь его газенвагеном вообще?

[taki-net.livejournal.com]

Видимо, правильнее было бы "цианваген". Но я уж по аналогии с немецкими душегубками.

[(Anonymous)]

Пример, кстати, не самый удачный. В Мичигане нет смертной казни на уровне штата. Есть только федеральная. Ну, не суть.

2а. В Китае казнят за преступления, которые они сами считают тяжкими. В частности, за хищения государственной собственности (хотя таких, конечно, не большинство). Основной метод казни (до недавнего времени - единственный) - не инъекция, а расстрел (перед ним осужденных на машине возят по всему городу с музыкой, потом завозят на полигон, ставят на колени и стреляют в затылок). Позволю себе напомнить, что в других странах, имеющих смертную казнь, например, Иране и Саудовской Аравии, тоже казнят за тяжкие преступления, как то адюльтер или участие в съемках порнофильмов, а в Сингапуре, скажем - за владение наркотиками.

Я.М.Б.

[taki-net.livejournal.com]

Нет вопросов, я вообще предельно далек от демонизации КНР, я о другом:
http://taki-net.livejournal.com/128592.html?thread=2419536#t2419536

[(Anonymous)]

Прошу прощения, видимо, попало не в ту ветку. Я имел в виду ответить ygam и поддержать Вас, а потом неделю не имел доступа в интернет.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, я Вас так и понял.

Мне вот это понравилось

[urpflanze.livejournal.com]

>"применявшей газенвагены для массового уничтожения невиновных"
"Невиновных", видимо, в смысле "отсутствует решение суда, вступившее в законную силу".

[geish-a.livejournal.com]

"убейте, я не вижу, чем один метод казни лучше другого."

то есть ты считаешь, как сторонник смертной казни, что сам метод уже не важен? и что он не должен быть максимально гуманным?
скажем, отрубать по частям руки-ноги, или летальная инъекция для тебя равны?