taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-06-21 02:10 pm

Иногда они возвращаются

История, однако, повторяется как фарс.

Сначала - трагедия. Массы интеллигентов и организованных в профсоюзы и партии рабочих видели в сталинском СССР поучительный пример для "загнивающего" Запада. Феноменальный экономический рост. Бурный рост населения (для сравнения - во Франции между двумя мировыми войнами численность населения не изменилась). Миллионы людей, севших за парты. Ученый, артист и художник, а не финансист - настоящий герой и витрина общества.

Злобные критиканы указывали на изнанку - беломорканалы, показательные процессы, "как мать и женщина требую - расстреляйте как бешеных собак". На что давался простой ответ - у каждого народа свои традиции, суровое отношение в врагам, расхитителям скудного пока общественного пирога, наконец, равнодушие к отдельной личности - естественно для людей, еще родители которых жили в общине - почти родоплеменной структуре.

Теперь - фарс. Речь идет о Китайской Народной Республике, когда-то друге, потом конкуренте и противнике СССР, коммунистической диктатуре, пережившей советскую. Поразительно, насколько модель отношения к ней - схожа с опробованной на СССР. Точно так же бурный экономический рост и общая витальность КНР - это упрек Западу, который, конечно же, загнивает (опять-таки демографический кризис, опять застой в экономике, только тогда в нем были виноваты жадные капиталисты, а теперь - социалистическая интеллигенция и социалистические бюрократы). Опять-таки, как тогда в горле не застревало говорить о "заре свободы" над родиной ГУЛАГа, так и сегодня, только заря свободы называется "либертарианскими реформами".

А когда критики заговаривают о порабощенных народах, невиданных по масштабу казнях политических противников режима, "коррупционеров и расхитителей", торговле абажурами из человеческой кожи органами казненных - следует ровно та же песня о бедности, другой культуре, выборе народа, который наконец-то вырвался к свету, образованию , науке...

Несущественная разница. Симпатизанты коммунистической России и критики Запада назывались левыми, а сегодня симпатизанты коммунистического Китая и критики Запада называются правыми. Сено, понимаешь, солома. Совсем запутаешься с вами...

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-06-21 07:16 pm (UTC)(link)
По вопросу, что такое хорошо и что такое плохо, соглашаться со мной вовсе не обязательно. Но вот объективный факт, что вчерашние хвалители СССР и тоталитарного Китая в восторге были не от экономической политики этих последних (как бы ее ни оценивать1), а от перспективы рая на земле, каковую рисовала очередная тоталитарная идеология.

Теперешний Китай - вполне авторитарный и отнюдь не обитель гуманизма, тоталитарным все же быть перестал. Теперь там убивают тех, кто реально враги власть имущих (или хотя бы власть имущие полагают, что это - реальные враги), а не тех, кто согласно единоспасающей идеологии в этом мире - лишняя деталь, препятствующая наступлению рая.

Экономическая политика Китая может нравиться или не нравиться, но даже самые горячие ее стронники не ждут, что от нее обнимутся миллионы. Не в том вопрос, кто нравится, а в том - чем именно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-21 07:41 pm (UTC)(link)
Сходство тогдашних (умеренных) левых и сегодняшних правых в том, что им не нравилось "загнивание" Европы, и те и другие видели выход в "динамизме", пусть и аморальном.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-06-22 05:05 am (UTC)(link)
А разница между ними в том, что в глазах сегоднящних правых "динамизм аморальный" для Европы - пройденный этап, и молодец Китай, что вступил на ту же дорожку, а Россия - дура, потому как пытается поперед батьки в пекло прыгнуть, путем странного сальто-мортале, этот самый этап перескочить и оказаться сразу в Европе 1900, минуя 1700.

Для левых же динамизм этот - средство из истории вовсе выпрыгнуть, не важно, какими жертвами и потерями. Средство достижения фантастической абсолютной власти.

Есть разница?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-22 06:59 am (UTC)(link)
Первого абзаца не понял:-(

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-06-22 04:08 pm (UTC)(link)
Не везет! То времени нету, то сосредоточиться не могу, то уже ответ написала, так связь прервалась и он пропал. Вторая попытка:

Складывание национального рынка и современной модели экономики происходило в Европе в условиях абсолютизма. Да еще прелести певоначального накопления (сравн. английские "огораживания") - туда же до кучи. О политических правах и свободах речь зашла только когда окончательно закрепилась и признана была обществом свобода экономическая и частная собственность в том виде, в каком понимаем ее мы.

Тот, кто реформы начинает не с экономики, а с политики - запрягает телегу впереди лошади. Реформы его "подвешены ни на чем" и долговечными не будут.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-22 05:07 pm (UTC)(link)
В общей форме согласен, но думаю, что в КНР просто НЭП, т.е. дуриловка мира и своего населения.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-06-22 05:35 pm (UTC)(link)
Может и так, мне отсюда не видно. Но разговор-то у нас был, помнится, о том, кто, кого и за что хвалит. Так вот, правые, может и не правы, принимая НЭП за капитализм, но если вдруг случайно и в самом деле так, то... понятно, что позиция у них, по крайней мере, не фантастическая.

Кстати, против Вашего предположения говорит то, что товары китайского производства во всем мире довольно бойко идут. НЭП - это же, главным образом, торговля, а тут - явное производство. И конкурентоспособное вполне.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-22 07:40 pm (UTC)(link)
Ну так, почти 100 лет прошло - многое в мире изменилось.

Я не верю в эволюцию коммунистичеких систем.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-06-23 07:21 am (UTC)(link)
Неверие вполне обоснованное из нашего опыта. Но вот что там в китае и насколько система осталась коммунистической ... не знаю. Наш опыт - за, конкурентоспособное производство - против. Пусть кто может - разберется лучше.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-22 07:44 pm (UTC)(link)
что вчерашние хвалители СССР и тоталитарного Китая в восторге были не от экономической политики этих последних (как бы ее ни оценивать1), а от перспективы рая на земле, каковую рисовала очередная тоталитарная идеология.

Откуда Вы знаете? У Вас некий образ симпатизанта СССР - совершенно невменяемого, и правого сторонника "либерализации в Китае" - наоборот, вменяемого. Меж тем я знаю (не лично, по интернету) американских правых с либертарианскими корнями, которые в своей вражде к демократии (которую они считают маской для социализма) - договариваются до апологии Исламской республики (Ирана).

Ну ладно, похоже, нам с Вами своих предубеждений (у Вас более правых, у меня более левых) не избыть, но не думаю, что это помешает дальнейшим дискуссиям.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-06-23 07:31 am (UTC)(link)
Дискуссиям определенно не помешает. Что же до "образов", то они - с натуры. Из "левых" - Фейхтвангер (Москва 1937) или Манн (Антибольшевизм есть величайшая глупость нашей эпохи), Сартр (с любовью к председателю Мао)... все, вроде бы, вполне вменяемые товарищи были. А из "правых" я озвучивала только и исключительно позицию российских сторонников реформ. Не сомневаюсь, что в принципе невменяемых на "той стороне" тоже хватает.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-23 12:25 pm (UTC)(link)
Ха. Большинство наших ЖЖ-шных собеседников считают российских реформаторов (практиков, Гайдара например) социалистами и леваками.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-06-23 12:52 pm (UTC)(link)
Я уже имела часть Вам докладывать, что в этой право-левой терминологии сам черт ногу сломит. Гайдар и иже с ним хотели влияние государства ослабить, а частную инициативу приветствовать. Мне это нравится, а уж правым или левым это считать - решайте без меня.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-23 04:45 pm (UTC)(link)
Угу.