Разговор у Сколарвита о статье израильского поселенческого лидера

[taki_net]

Прочитал с утра вот эту статью. Так как про израильскую политику я знаю крайне мало, возникли вопросы:

Насколько большой вес в ней имеет автор статьи Дани Даян?
Насколько его взгляды, выраженные в статье, близки к мейнстриму?
Спасибо

Собственно, есть три позиции по затронутому вопросу (их больше, но я не затрагиваю экзотику типа "всех расово неправильных убить"):

1. Евреи уходят с преимущественно арабских территорий (кроме тех, жители которых этого не желают) и проводят между собой и этими территориями настоящую, нормальную государственную границу. В будущем, если случится оттуда военная угроза, туда может снова войти израильская армия, но не гражданские поселенцы. Автор почему-то называет это "левой" позицией.

2. Израиль объявляет эти земли частью своей суверенной территории и предоставляет всем ее жителям равные права, как, собственно, сделано в "старом" Израиле (за "зеленой чертой"). С этого момента, разумеется, ни один еврей не может иметь никаких препятствий в покупке там земли, строительстве городов и сел и т.д., а полиция обязана обеспечить им защиту (как, кстати, и продавцам земли и домов - а то, говорят, такие люди часто делаются жертвами экстремистов).

3. Израиль осваивает эти территории, осуществляет на них свой полный контроль (не называя его суверенитетом, но фактически это суверенитет), но арабские жители не получают прав израильтян, а евреи - получают. При этом права евреев могут быть равны правам евреев в Израиле, а могут быть, как сегодня, несколько ущемлены применением режима военного положения (который, тем не менее, исходит из принципиального различия правового статуса евреев и арабов на территориях). Это - нынешняя ситуация. Как правило, она обосновывается словами "так сложилось" ("ну как мы можем дать права израильтян арабам - мы же не знаем, присоединим ли мы эти земли? как мы может отобрать права израильтян, ЖИВУЩИХ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, у еврейских поселенцев, если мы не знаем, отдадим ли мы эти земли?") Среди не-левой части общества распространены два взгляда на эту ситуацию: (А) пусть идет как идет, так как "логика фактов" не подрывает "демократический и современный характер израильского государства", а все нужные нам цели достигаются; (Б) надо узаконить эту ситуацию, даже если это подорвет "демократический характер" - даже лучше если подорвет, государство должно быть угодно Б-гу, а не демосу.

Из этих трех позиций только 1 и 2 являются честными и совместимыми с международным правом; однако из статьи Дани Даяна совершенно неясно, придерживается ли он точки зрения 2 или 3? Собственно, догадаться нетрудно, но я лучше промолчу.

Comments

[kislin.livejournal.com]

Н-да, меня при чтении этой статьи (ссылку на которую я увидел у того же уважаемого ЖЖ-юзера) точно так же смутила эта яркая фигура умолчания - проблема гражданства арабского населения Западного берега (= Иудеи и Самарии).

[the-aaa13.livejournal.com]

А как вообще международное законодательство описывает вооруженный захват территорий? У меня создается впечатление, что сами победители собираются вместе, и решают, как дальше быть в индивидуальном порядке.

[taki-net.livejournal.com]

Не совсем - за некоторыми решениями следует гуманитарная интервенция.

В случае Израиля международное право предоставляет победителю выбор (1) или (2), но не (3).

[rav-erev.livejournal.com]

Выбор 2 на данный момент не предлагается. Т.е. он где-то там в кулуарах обсуждается, и не исключено, что когда-нибудь в лесу кто-то сдохнет, и появится и такая опция тоже. Но пока ее нет. От Израиля требуют вариант 1 и ничего больше.

[taki-net.livejournal.com]

И кто эти зловещие "они"? Жыды из Северного Тель-Авива?

[rav-erev.livejournal.com]

Ну Вы же сами сказали - международное право. Точнее, те, кто его олицетворяют - ООН, Ближневосточный Квартет и т.п.

[taki-net.livejournal.com]

Вы, похоже, не понимаете значения слова "право".

[rav-erev.livejournal.com]

Если страна А завоюет страну В и даст жителям завоеванной страны гражданство страны-победителя - это не делает завоевание законным. Это будет не так плохо, как если граждпнство не дать, но законным это все равно не будет.

[taki-net.livejournal.com]

Это верно, но по мнению израильской стороны, к Палестине этот принцип неприменим.

[bobiboba.livejournal.com]

Он глава совета поселений на оккупированных территориях.
Он не заседает в парламенте, но его организация делает огромную агитационную работу, они можно сказать представители большинства поселенцев. В Израиле небольшие но хорошо организованные и финансируемые группы всегда добиваются очень многого.
Его взгляды довольно блзики к мейнстриму - посмотрите на правящую коалициую в парламенте израиля.

[taki-net.livejournal.com]

Я в курсе. Вопрос задавал не я, а топикстартер - Сколарвит.

[imiarek.livejournal.com]

Мне кажется, основным доводом в пользу третьего варианта, благодаря которому он и пользуется такой популярностью, является представление о нем как о наименьшем зле. Собственно, Даян, по-моему, к этому и ведет.

[grihanm.livejournal.com]

А как вы видите разрешение конфликта? Или даже не так: какое разрешение было бы в ваших глазах идеальным, а какое реальным, но приемлимым?

[taki-net.livejournal.com]

Стоп-стоп. Я не живу в Израиле, предлагаемые мной решения - не несут рисков для меня и моих детей; с другой стороны, они и не грузят мою совесть, поскольку я не голосую на выборах Кнессета.

Я могу дать только экспертную оценку: с правом и этикой совместимы варианты 1, 2 или их сочетание.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуй, добавлю: идеальным для почти всех жителей региона я бы считал некий формат конфедерации, в которой в арабском ассоциированном государстве были бы облегченные (и защищенные) возможности для еврейского поселенчества, а в еврейском - была бы возможность иммиграции арабов (в обоих случаях без приобретения гражданства, но со всеми гражданскими правами кроме выборов). В качестве гарантов привлечь ЕС, НАТО и США. Но это очень зыбко и явно трудно реализуемо.

[abba65.livejournal.com]

Не совсем понятно, что имеется в виду: "со всеми гражданскими правами кроме выборов"?

[taki-net.livejournal.com]

Не могу помочь.

[abba65.livejournal.com]

Ясно. Я тоже, бывает, использую термины, смысл которых не знаю.

[taki-net.livejournal.com]

ЛИЧНО ВАМ не могу помочь - троллей не кормлю патамучта.

[abba65.livejournal.com]

Подобное обвинение ставит меня в тупик - нельзя доказать, что человек не тролль, если его хотят считать троллем.

Можно сказать, что термин "гражданские права", по утверждению одного из словарей, расплывчат. Что определения в четырех словарях кардинально расходятся. Что в Википедии нет такой статьи. Что сам я, не разбираясь в вопросе, считал "гражданскими правами" прежде всего избирательные права (а чуть разобравшись, не знаю, что и считать). Что каждый автор трактует термин по-своему, а чаще - употребляет, не вникая.

Но это бессмысленно - ответ на всё один: "троллей не кормлю".
И на него положено отвечать "слив защитан".
Но я такое не люблю. Извините.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, мне не приходило в голову, что Вы действительно не знаете, и я счел за тролллинг. Еще раз извините.

Есь длинный перечень прав, которые принято называть гражданскими. Избирательное там - бантик на флагштоке.

*Право выбора места жительства и рода занятий.

*Право на судебную защиту и равенство перед законом.

*Право вступать в коммерческие сделки, в том числе приобретать недвижимость.

*Право пользоваться социальными услугами, соджержащимися на взимаемые налоги (экстренная медицина, общее образование, библиотеки и т.д.)

*Право на эмиграцию и возвращение.

Для сравнение - арабские жители Палестины большей части этих прав не имеют. Например, переезд из одного населенного пункта в другой разрешается или запрещается израильским военным комендантом. Араб не может приобрести землю или дом у еврея-поселенца, живущего в Палестине (запрещено Израилем) или продать дом еврею (запрещено Палестинской админисрацией под страхом смертной казни). В случае эмиграции вернуться в Палестину ему не позволдит Израиль. И т.д.

Ну и, соответственно, Палестинская администрация не признает вообще никаких прав евреев.

[abba65.livejournal.com]

Принято.

Но погодите, при Вашем плане урегулирования тут минимум три проблемы:
1. Права евреев в Израиле и арабов в Палестине.
Я бы отнес это к внутренним делам. Если демократически избранное правительство Палестины запрещает своим гражданам продавать дома евреям, значит, так тому и быть. Не бомбить же их за такое отношение к арабам?
2. Права евреев (поселенцев) в Палестине.
Тоже не стоит беспокоиться. Их, в конечном счете, защищает армия Израиля. Т.е. может и побомбить, если потребуется.
3. Права палестинцев, переехавших в Израиль.
Вот тут вопрос. Права, которые Вы перечислили - их лишены палестинцы в Израиле?

[grihanm.livejournal.com]

Ok, спасибо. Я тут немного порассуждаю - не в смысле критики, а в смысле мозгоштурма...

1. Ну вот это собственно кстати и является мейнстримом (даже несмотря на состав сегодняшнего пр-ва). Левым оно называется в силу реалий чисто израильского плана... Как видно на примере той же Газы к миру оно не приводит, к ломке судеб выселенных людей да приводит, но мне сегодняшнее положение с Газой всё равно нравится больше по многим причинам, чем бытовавшее до размежевания.

С Зап. Берегом такая фишка не получится в том же формате имхо. Да и не хотелось бы такого же формата... Слишком много там поселенцев, даже если оставить за скобками блоки (а я лично как и "мейнстримный консенсус" их таки оставляю - вместо этих территорий отдаются земли южнее - формула "обмен территориями")

Есть ещё такая идея: http://centre-right-il.livejournal.com/28275.html

2. Это не кажется нереальным - хотя почему-то, как рав-ерев типа сказал, вовсе почти не обсуждается в рамках "мейнстрима". Более того - не уверен, что есть реальная угроза "еврейскому большинству" (народ просто откажется принимать гражданство, подобно голанским друзам или иерусалимским арабам). Что действительно плохо - так это что в результате будет что-то вроде Ирландской модели - только тяжелее и кровавее. И совсем не факт что с таким же концом.

3. не является приемлимым лично для меня - да и для мейнстрима не особо. Ну разве что как данность, временное равновесие, "стабильность"...

4. Конфедерация... Есть разговоры. Есть перекосы. Не думаю что реально. Легче уж как в ссылке которую дал выше.

5. "Стоп-стоп. Я не живу в Израиле, предлагаемые мной решения - не несут рисков для меня и моих детей; с другой стороны, они и не грузят мою совесть, поскольку я не голосую на выборах Кнессета."
С моей точки зрения - ваше мнение (как попадающего под ЗОВ) важно и легитимно.

[taki-net.livejournal.com]

Эээ мне кажется, что Ваша идея по ссылке и мое описание конфедерации - это примерно одно и то же, только у Вас более реалистический вариант, а у меня более идеалистический. Суть в "двух симметриченых автономиях", только у Вас они явно ассиметричны, а я скрываю это под правовой симметрией.

Разумеется, я считаю, что при любом раскладе еврейская община будет ведущей в полученной государственной конфигурации - на ближайшие 100-50 лет, или это не сработает.

[grihanm.livejournal.com]

У меня арабская автономия становится Палестиной, а поселения - еврейской автономией в ней. Палестинской автономии какбы больше не существует

[taki-net.livejournal.com]

Да, это понятно.

[nedosionist.livejournal.com]

сегодняшнее положение с Газой всё равно нравится больше ... 4. Конфедерация
Разговоры о конфедерации должны начинаться на первом этапе с конфедерации Хамастана и Фатхленда. Эмпирически, по наблюдениям последних лет, на этом они могут и заканчиваться.
Можно также признать (http://nedosionist.livejournal.com/12995.html) статус-кво.

[grihanm.livejournal.com]

С газой вообще не вижу никакой связи - она не оккупирована - всё, тыктотакой давай досвиданья!

[nedosionist.livejournal.com]

Связь между тем прямая: для разговорчиков о конфедерации с неурегулированным Западнобережьем требуется либо а) их собственное урегулирование с Газой, либо б) их формальное размежевание с той же Газой.

[grihanm.livejournal.com]

Это их дело. По прежнему не вижу связи. А насчёт признать независимость газы - идея правильная - а то размежёвывались-размежёвывались, да всё никак недоразмежёвываемся. Я б и блокаду снял, или хотя бы выставил чёткие условия для её снятия.