Реальная языковая ситуация в Украине

[taki_net]

Оригинал взят у morreth в Реальная языковая ситуация в Украине

Ведь попытка поставить знак равенства между «русскими» и «русскоязычными» в украинском случае не совсем справедлива. Действительно, огромное количество людей в этой стране говорит на русском или, по крайней мере, искренне так полагает. Только это вовсе не означает, что они ликуют, услышав, что в Москве не забыли о защите их интересов. И дело даже не в упомянутом выше равнодушии. За время независимости в Украине успело сформироваться то явление, которое до сих пор не совсем понятно многим россиянам. Прежде всего, политикам. Многие так называемые «русскоязычные украинцы» в своей идентификации давно и всерьез сделали выбор в пользу второго слова в этом словосочетании. То есть, несмотря на то, что их родным языком является русский, считают себя гражданами Украины и зачастую ее достаточно пылкими патриотами.

Comments

[farwideserenity.livejournal.com]

Ну, это, по-моему, очевидная для подавляющего большинства русских вещь. У всех есть родственники-друзья-знакомые из Украины, все знают, что украинцы - это украинцы, а русские - это русские. Большинство русских ещё считает, что есть "наши", "хорошие" украинцы - в восточной части, и "плохие", "фашисты", "бендеровцы" - на западе. Проблема, конечно, в том, что русский заслуживает права быть государственным, но это "повредит" украинскому.

[kondybas.livejournal.com]

"..Проблема, конечно, в том, что русский заслуживает права быть государственным.."

Чем это он заслужил такое право? Трехсотлетней историей русификации национальных колоний и умерщвления национальных языков?

[kondybas.livejournal.com]

За триста лет не достичь желаемого? Это надо быть чемпионом по слоупокеру, мой друг. Никакого уважения, только жалость.

[farwideserenity.livejournal.com]

Э-э-э-э... Тем, что половина населения - русскоязычные. Значит, русский должен быть государственным.

Вы, наверное, как физик (у меня сложилось такое впечатление по дискуссиям в ЖЖ) в истории не очень, но именно Киев и территории вокруг него на протяжении начальных нескольких веков истории российского гос-ва назывались "Русь" и "Россия". Другие древнерусские территории не были "Русью". Затем Киев входил в состав "Великой Руси", в противоположность "Малой Руси". Поэтому про русификацию Украины можете мне не рассказывать сказки.

А вообще, "нации", "этносы", "расы" - это всего лишь воображаемые, виртуальные сообщества, не существующие в реальности, и все эти иллюзорные категории, провоцирующие агрессию и конфликты, должны быть отброшены и уничтожены.

[kondybas.livejournal.com]

Да чего уж мелочиться, говорите прямо - 146% русскоязычных :)

Открою секрет: в Украине все 100% понимают русский и умеют на нем говорить. И точно так же все 100% понимают украинский, даже те "принципиальные" русофилики, которые требуют второго государственного. Но это не повод вводить двуязычие.

Что же до физиков-лириков, то вы, судя по всему, лирик, и не знаете ни физики, ни истории.
Русью (а на латыни RUSSIA), никогда не назывались земли княжества Московского. Черная и Белая Руси находились на землях ВКЛ. Красная Русь - это Волынь и Полесье. Карпатская Русь - это Галичина. Киевская Русь - центральная Украина. И это никогда не были названия государств, это были названия провинций, как Таврида или Слобожанщина. Московия же всегда называлась MOSKOVIA или PARS MOSKOVITICA (Край Московитов). И в общее политическое поле с Русями Московия изначально не входила, поскольку была вассалом Золотой Орды. Название "Россия" появилось лишь при Петре Алексеевиче, который получил вольную от крымского Гирей-хана, и начал срочно перелицовывать свои владения на европейский лад - стричь бороды, переносить НГ с ордынского стиля на европейский, реформировать церковь и переименовывать свое государство из Великого княжества Московского в Россию (изначально в Руссию - калька с латыни) а себя - в императора. Переименование в Россию делалось лишь для того, чтобы новоиспеченному независимому государству пририсовать чужую тысячелетнюю историю, для большего понту. Так и нынешние нувориши себе рисуют генеалогию, восходящую к Тамерлану или Александру Македонскому. Петру Первому до смерти хотелось из второсортного князька с задворок мира, которые на картах обозначались, как Тартар, сделаться равным европейским монархическим домам. Ту же фигню продолжили и прочие российские царедворцы, с апофеозом в виде сказок Карамзина, которые не имеют почти ничего общего с реальной историей. Сюда же относятся и норманисты, которые ведут этноним "русь" от "русых рюриков", хотя новгородцы призвали Рюрика на княжение спустя несколько лет после того, как "Русь пришла и осадила Царьград". Задолго до Рюрика византийцы знали, что такое Русь. Та, древняя Русь - это нынешние Беларусь и Украина. Россия к Русям никакого отношения не имела и не имеет. Просто за счет умышленного созвучия названий ведутся спекуляции вокруг якобы родстенных этносов.

Кстати, об этносах. Из того, что русские ака россияне являются не этносом, а просто населением России с множеством этнических источников, вовсе не следует, что этносов не существует вообще. Просто русским в этом плане не повезло. Сначала Петр из меря и чуди, мордвы и карелов, эрзя и мурома начал лепить россиян, затем Ленин с Троцким из россиян начали лепить людей новой формации, людей без национальности, людей коммунизма. И теперь россиянам своих этнических корней не сыскать, вот они и думают, что это фикция. Но это не так, уверяю вас. Этносы существуют.

[farwideserenity.livejournal.com]

Вы безграмотный человек (и, вероятно, обезьяна, хотя в этом я ещё не уверен - нужно посмотреть на вашу реакцию), постыдились бы спорить с профессионалом. :)

Русь и Древнерусское государство (Киевская Русь) назывались Росией (греч. "Ρωσία") уже в 9-10 вв. н.э.
См. Византийский временник. — 1957. — № 12. — С. 134–155.)
www.hist.msu.ru/Byzantine/BB%2012%20(1957)/BB%2012%20(1957)%20136.pdf

И употреблялось оно для обозначения именно Киевской Руси.

Позже "Росия", "Россия" и "Ро́ссия" используется в древне- и позднесредневековых русских текстах в качестве синонима "Руси" для обозначения территории российского=русского государства. Эти названия употребляются уже в XIII-XIV, задолго до Петра.
См.
falanster.su/catalog/978-5-9551-0527-7/
ru.wikiquote.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
Когда территории Киевской Руси отошли Польше и Великому княжеству Литовскому, названия "Русь" и "Россия" закрепились за Северо-Восточной Русью, Московской Русью. "Московией" оно называлось только в некоторых западноевропейских странах и только в определённый период. И в эту "Московию" входил Киев и другие украинские территории.

О "воображаемых сообществах" читайте "Воображаемые сообщества" Б. Андерсона и т.п.
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/anders/index.php

Я не спрашивал, понимают ли русский украинцы. Это не имеет значения. Для половины населения русский - родной. Уже только поэтому он должен быть государственным. Повторяю, я понимаю проблему и ни к чему не призываю. Я говорю о формальных вещах.

[klangtao.livejournal.com]

Ну, вот для меня русский родной. Но я категорически против того, чтобы он был государственным. И уж тем более не признаю за Вами права решать за меня от моего имени.

О русскоязычных поборниках украинского

[klangtao.livejournal.com]

Это миф. Русскоязычных в Украине нет вообще (за исключением Азарова и жителей Севастополя). Есть двуязычные и суржикоязычные.

[int19h.livejournal.com]

>> Проблема, конечно, в том, что русский заслуживает права быть государственным, но это "повредит" украинскому.

Что характерно, аналогичная проблема не помешала записным националистам ирландцам оставить английский государственным (и де факто основным) после отделения. Национальное самосознание все-таки не определяется только языком.

[germes21.livejournal.com]

И в результате "ирландский" язык фактически исчез. Разница только в том, что независимости англоязычной Ирландии никто не угрожает.

[int19h.livejournal.com]

Ирландский язык фактически исчез еще до объявления независимости Ирландией, последнее его скорее оживило.

А кто угрожает независимости Украины? Если по-серьезному, а не всякое гонево в сети?

[germes21.livejournal.com]

Оживило, но не надолго. Им стоило бы отказаться от английского, тогда бы ирландский действительно ожил. Как в Израиле было с мертвым ивритом. Но опять же, ирландской независимости действительно никто даже потенциально не угрожает.

Заявочки высших государственных и церковных чинов северо-восточного соседа нужно приравнять к гоневу в сети? Создания разных надгосударственных союзов и выкручивание рук по затаскиванию Украины в онные? "Русский мир" и прочее, и прочее, и прочее. Провокации вроде Тузлы. Если это все гонево в сети, тогда действительно никто.

[int19h.livejournal.com]

>> Оживило, но не надолго. Им стоило бы отказаться от английского, тогда бы ирландский действительно ожил. Как в Израиле было с мертвым ивритом.

Дык речь как раз о том, что люди не парились, а использовали то, что им удобней. При этом повсеместное распространение чужого языка никоим образом не сказалось на национальном самосознании ирландцев.

>> Заявочки высших государственных и церковных чинов северо-восточного соседа нужно приравнять к гоневу в сети?

Это скорее гонево для электората. Но, в-общем, да, это тоже гонево.

Если предположить, что таки нет - вы серьезно думаете, что от реального положения русского языка на Украине как-то зависит политика России по отнощению к ней? Если надо будет - расскажут-то все равно не то, что есть, а то, что надо - и про "полонизированный малоросский диалект", и про то, как русских людей обижают etc.

Меня больше интересует вопрос, почему украиноговорящие украинцы настолько сильно озабочены статусом своего языка, чтобы активно препятствовать использованию других в хоть каком-то официальном виде, даже там, где это имеет смысл чисто прагматически.

[germes21.livejournal.com]

>> Дык речь как раз о том, что люди не парились, а использовали то, что им удобней. При этом повсеместное распространение чужого языка никоим образом не сказалось на национальном самосознании ирландцев.

Дык потому и не парились, что им никто не рассказывал, что они малоангличане и языка у них по факту нет. И ваще, щас как вернем в лоно!

>>Если предположить, что таки нет - вы серьезно думаете, что от реального положения русского языка на Украине как-то зависит политика России по отнощению к ней? Если надо будет - расскажут-то все равно не то, что есть, а то, что надо - и про "полонизированный малоросский диалект", и про то, как русских людей обижают etc.

Это другой вопрос. Думаю, что да, расскажут, раздадут паспорта, а потом как обычно. Грузинский прецедент уже имеем. Но факт в том, что положение Украины мягко говоря еще далеко от положении Ирландии. И не в смысле экономики - тут, наверное, еще дальше, а в смысле безопасности и территориальной целостности.

>>Меня больше интересует вопрос, почему украиноговорящие украинцы настолько сильно озабочены статусом своего языка, чтобы активно препятствовать использованию других в хоть каком-то официальном виде, даже там, где это имеет смысл чисто прагматически.

А потому что в нашей стране формулы "И И" не бывает. Бывает "Или Или". Там, где будет региональный русский, украинский попросту запретят. Не официально, а фактически. У нас, на востоке и так не так просто получать, к примеру, услуги на украинском языке. Теперь тоже самое будет и с чиновниками. Так что украиноязычные украинцы банально боятся потерять право говорить на государственном языке в своем государстве.

Тем более, что имеется в виду под "хоть какой-то официальный вид"? Диссертации можно защищать на русском. Справки получать. Заявления составлять. В Раде говорят на русском. Выступают с трибуны высшего законодательного органа на негосударственном языке. Чего же еще нужно?

[int19h.livejournal.com]

>> Дык потому и не парились, что им никто не рассказывал, что они малоангличане и языка у них по факту нет. И ваще, щас как вернем в лоно!

Вы какбэ помните, каким образом Ирландия вообще получила независимость? Разговор-то идет не о сейчас, а о сравнимой ситуации - т.е. первые десятилетия после отделения.

>> А потому что в нашей стране формулы "И И" не бывает. Бывает "Или Или".

Так исправьте это. В других странах такая формула почему-то работает, чем вы хуже?

Вариант "или-или" по определению предполагает нарушение прав одних для обеспечения прав других. Если вы строите нормальное правовое государство, так дела не делаются.

>> Тем более, что имеется в виду под "хоть какой-то официальный вид"? Диссертации можно защищать на русском. Справки получать. Заявления составлять. В Раде говорят на русском. Выступают с трибуны высшего законодательного органа на негосударственном языке. Чего же еще нужно?

ЕМНИП у вас же недавно приняли закон о региональных языках? В принципе, этого вполне достаточно. Единственное, что еще вспоминается, это всякие маразмы по ограничению использования неофициального языка в СМИ и в кино - но я не в курсе, это имеет место до сих пор, или нет.

[germes21.livejournal.com]

Какбэ достаточно спокойно получили. До этого, конечно, всякое было, но тут ключевой момент, что у них метрополией была Великобритания, а у нас Россия. А это как день и ночь.

>> А потому что в нашей стране формулы "И И" не бывает. Бывает "Или Или".

Чтобы это исправить, нужно десятилетия. Выжечь совковое сознание. После этого будет шанс.

>>Вариант "или-или" по определению предполагает нарушение прав одних для обеспечения прав других. Если вы строите нормальное правовое государство, так дела не делаются.

А равных условий быть и не должно. После трехсотлетнего уничтожения украинского языка и сотен законов ограничивающих и запрещающих его развитие, украинскому нужны парниковые условия. Которые за 20 лет из-за все того же совкового сознания никто создать не удосужился.

>>ЕМНИП у вас же недавно приняли закон о региональных языках? В принципе, этого вполне достаточно.

Достаточно для чего? Для уничтожения украинского в регионах? Очень может быть.

>>Единственное, что еще вспоминается, это всякие маразмы по ограничению использования неофициального языка в СМИ и в кино - но я не в курсе, это имеет место до сих пор, или нет.

Это какие-такие ограничения? Которые дали работу украинским актерам озвучки? А что до СМИ, то 80% СМИ выходят на русском. Ущемления и маразмы, однозначно.

[int19h.livejournal.com]

>> Какбэ достаточно спокойно получили.

А ничего, что там два года после одностороннего объявления независимости шла война?

>> До этого, конечно, всякое было, но тут ключевой момент, что у них метрополией была Великобритания, а у нас Россия. А это как день и ночь.

Это пиздец, извините. Вы явно не в теме. Как вы думаете, почему в Ирландии большинство населения стало говорить на английском? Словосочетание "Irish Potato Famine" вам знакомо? Как насчет "penal laws"?

>> Чтобы это исправить, нужно десятилетия. Выжечь совковое сознание. После этого будет шанс.

А не смущает, что это по-живому выжигать?

>> А равных условий быть и не должно. После трехсотлетнего уничтожения украинского языка и сотен законов ограничивающих и запрещающих его развитие, украинскому нужны парниковые условия. Которые за 20 лет из-за все того же совкового сознания никто создать не удосужился.

Т.е. все-таки вас не интересует всякое там абстрактное равенство, свобода etc - а только и исключительно для своих, и - если надо - за счет остальных?

Это печально. Меня, собственно, вот это больше всего коробит - все такие либералы, пока дело не доходит до священных коров. И вот тут начинается классическое имперско-державное совкодрочерство, только со сменой ориентиров.

Мой вам совет - если хотите "выжечь совковое сознание" - начните с себя. Иначе у вас в итоге получится тот же совок в миниатюре и с местным колоритом.

>> Это какие-такие ограничения? Которые дали работу украинским актерам озвучки?

Которые про дубляж и субтитры.

А что, украинским актерам озвучки государство обязуется обеспечивать работу?

[germes21.livejournal.com]

>>А ничего, что там два года после одностороннего объявления независимости шла война?

Независимость получена в 1949 году. Никакой войны не было. Была война в 20-ых годах. Которая благополучно завершилась мирным договором. Так что ничего.

>>Это пиздец, извините. Вы явно не в теме. Как вы думаете, почему в Ирландии большинство населения стало говорить на английском? Словосочетание "Irish Potato Famine" вам знакомо? Как насчет "penal laws"?

И что? Сравните то же самое с российскими законами. Привести список, или сами найдете? Во всех российских колониях. И потом опять же, ирландцы получили английский. Мы - русский. Это мягко говоря не одно и тоже.

>> А не смущает, что это по-живому выжигать?
А вжыгали это сознание не по-живому? Само образовалось, да? Без войн, коллективизаций и Голодоморов?

>> Т.е. все-таки вас не интересует всякое там абстрактное равенство, свобода etc - а только и исключительно для своих, и - если надо - за счет остальных?

О каком равенстве может идти речь, если у украинского и русского языков были разные стартовые условия? Украинский триста лет втаптывали в грязь, законодательно. А теперь равные условия? Это как бегуну подрезать сухожилия и заявить - а теперь все будут честно бегать!

>>Мой вам совет - если хотите "выжечь совковое сознание" - начните с себя. Иначе у вас в итоге получится тот же совок в миниатюре и с местным колоритом.

:)) Мой вам совет. Меньше давайте советов, особенно относительно того, что а) вас не касается б) в чем вы не разбираетесь.

>>Которые про дубляж и субтитры.
И где тут маразм? Маразм был в том, что украинские кинотеатры крутили фильмы, озвученные в России. Теперь по закону дубляж на любой язык должен осуществляться в Украине. А субтитры - это право украиноязычного украинца не знать русский. Это нормально. Как право итальянца не знать грузинский.

>>А что, украинским актерам озвучки государство обязуется обеспечивать работу?
Не обеспечило, а дало шанс. Которого у них не было.

[int19h.livejournal.com]

>> Независимость получена в 1949 году. Никакой войны не было. Была война в 20-ых годах. Которая благополучно завершилась мирным договором. Так что ничего.

В 1919, республика Ирландия провозгласила свою независимость в одностороннем порядке.

В 1921, после двух лет войны, подписывается договор о создании Ирландского свободного государства - доминиона в составе Британской империи. По факту это была независимость, с образованием своего парламента etc. В 49-м доминион объявил себя республикой по результатам референдума, но это был уже чисто символический жест.

>> И что? Сравните то же самое с российскими законами. Привести список, или сами найдете? Во всех российских колониях.

Я прекрасно знаю об аналогичных российских законах. Если вы не заметили, я не утверждал, что история российско-украинских отношений чем-то лучше. Я оспаривал ваше утверждение о том, что Великобритания относилась к ирландцам лучше. Так вот - не относилась.

>> И потом опять же, ирландцы получили английский. Мы - русский. Это мягко говоря не одно и тоже.

??? Поясните.

Пока чем дальше, тем больше мне это напоминает анекдот про "чем грузины".

>> А вжыгали это сознание не по-живому? Само образовалось, да? Без войн, коллективизаций и Голодоморов?

И что, вы считаете, это был полезный опыт, который надо перенимать?

>> О каком равенстве может идти речь, если у украинского и русского языков были разные стартовые условия? Украинский триста лет втаптывали в грязь, законодательно. А теперь равные условия? Это как бегуну подрезать сухожилия и заявить - а теперь все будут честно бегать!

Вы вот опять о равных условиях для языков говорите. А по-хорошему надо бы - для людей. А свободные люди с языками уже сами разберутся.

>> И где тут маразм? Маразм был в том, что украинские кинотеатры крутили фильмы, озвученные в России.

Вы не поверите - но во многих европейских кинотеатрах англоязычнае фильмы крутят безо всяких субтитров. И никого это не напрягает.

>> Теперь по закону дубляж на любой язык должен осуществляться в Украине. А субтитры - это право украиноязычного украинца не знать русский. Это нормально. Как право итальянца не знать грузинский.

Т.е. если в частном кинотеатре нет ни одного украиноязычного украинца (в смысле - который реально хотел бы украинский перевод вместо русского оригинала), но его заставляют субтитры показывать - это нормально?

Вообще, странная логика. Если украиноязычных достаточно много, то, очевидно, будут и кинотеатры, в которых будут субтитры и дубляж, безо всяких законов. А если их настолько мало, что это нужно форсить в законодательном порядке, то ради чего это вообще нужно? Чтобы заставить больший процент населения говорить по-украински? Ради чего?

>> Не обеспечило, а дало шанс. Которого у них не было.

Т.е. вы утверждаете, что естественный спрос на украинскую озвучку настолько мал, что без гос. регулирования она вообще не будет окупаться? :)

[germes21.livejournal.com]

>>Я прекрасно знаю об аналогичных российских законах. Если вы не заметили, я не утверждал, что история российско-украинских отношений чем-то лучше. Я оспаривал ваше утверждение о том, что Великобритания относилась к ирландцам лучше. Так вот - не относилась.

И вы ошибаетесь. Относились куда лучше. Притом не только к ирландцам. Тут можно написать очень много, но для сравнения Британской и Российской империи хватит и последствий их деятельности.

>>??? Поясните.
Пояснить что? Вы не понимаете преимуществ английского, как государственного? В современном мире? Нет, вы серьезно?

>> И что, вы считаете, это был полезный опыт, который надо перенимать?
Опыт тут не причем. Методы никто перенимать не собирается. Но выжечь его нужно. Как - вопрос второй. Лучший способ, конечно, был в Прибалтике. И польская люстрация. Этого бы хватило Но, к сожалению, наши власти не удосужились его перенять.


>>Вы вот опять о равных условиях для языков говорите. А по-хорошему надо бы - для людей. А свободные люди с языками уже сами разберутся.

Во-первых, для людей и так все было благополучно. До регионального закона, который убивает украинский. Во-вторых, вы опять сводите ситуацию к двум бегунам, одному из которых подрезали сухожилья. У украинского и русского разные стартовые позиции. В том числе и в мозгах этих самых "свободных" людей. Когда они выровняются, тогда можно и речь о чем-то вести.

>> Т.е. если в частном кинотеатре нет ни одного украиноязычного украинца (в смысле - который реально хотел бы украинский перевод вместо русского оригинала), но его заставляют субтитры показывать - это нормально?

:)))) Ну да, нужно на входе опрос проводить :)) Во всяком случае, это куда нормальнее ситуации, когда украинец в своей стране не может посмотреть фильм на своем языке.

>>Вообще, странная логика. Если украиноязычных достаточно много, то, очевидно, будут и кинотеатры, в которых будут субтитры и дубляж, безо всяких законов. А если их настолько мало, что это нужно форсить в законодательном порядке, то ради чего это вообще нужно? Чтобы заставить больший процент населения говорить по-украински? Ради чего?

Видно, что в ситуации с кинорынком вы не разбираетесь. Тут нет никакой связи с зрителями, кинотеатрами и прочим. Все зависит от студий дубляжа. В какой-то момент в России они были, а в Украине не было, и прокатчикам было дешевле покупать дублированную продукцию зарубежом, лишая украинские студии и украинских актеров работы. Теперь ситуация выправилась.

>>Т.е. вы утверждаете, что естественный спрос на украинскую озвучку настолько мал, что без гос. регулирования она вообще не будет окупаться? :)

Очень может быть. Только спрос не у зрителей, а у сетей проката, которые во многом монопольны. И такой вот естественный спрос мал тоже не просто так. А потому что 300 лет изничтожали украинский язык в типографиях и в головах. А теперь вдруг вам захотелось равноправия? И, кстати, на данный момент речь идет не о украинской озвучке, а о обязательной озвучке сделанной в Украине. На любом языке.

[taki-net.livejournal.com]

http://www.politua.ru/concept/302.html

[klangtao.livejournal.com]

**Большинство русских ещё считает, что есть "наши", "хорошие" украинцы - в восточной части, и "плохие", "фашисты", "бендеровцы" - на западе.**

Нет ли в Ваших словах русофобии?