taki_net: (Free Pussy Riot)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-09-21 12:14 am

Против течения

Значит, надо не нервничать, а тем все сокращающимся, кто будет читать - объяснять азы.

Хотя, как правило, атеизм и антиклерикализм - это голос просвещенной части среднего класса, направленный против реакционеров и угнетателей как среднего класса, так и более широких народных масс, но, как и у любой идеологии среднего класса - у них есть обратная сторона: они могут выступать в роли обоснования угнетения. Особенно - когда речь идет либо о международных отношениях, либо о "межнациональных/иммигрантских".

Как это работает - понятно. Почти в любой стране (Россия не исключение) религиозность коррелирует с бедностью и малообразованностью (особенно это касается наиболее выраженный, парафундаменталистских религиозных практик). Так вот, в оболочку третирования религиозности может быть завернута привычная гадливость к "быдлу", и что особенно важно политически - равнодушие к его проблемам, в конце концов, "они такие фанатики и безумцы, сами выбрали себе судьбу". Особенно четко это просматривается в случае религии откровенно дискриминируемого национального меньшинства - там-то насмешки над верой, издевательские фото "стадных" религиозных церемоний, запугивание фанатизмом однозначно направлены на расчеловечивание и без того бесправных труженников, представление их то ли травоядными (стадо"), то ли хищными зверями ("зверьками").

Примерно так же это работает и в международном масштабе: если подкрутить зум до континентального масштаба, легко заметить совпадение на карте понятий "бедность", "религия" и "нефть" (чему не противоречит зашкаливающее богатство избранных семей, приближенных к нефти и тронам, или даже целых - крошечных - королевств).

При этом невозможно не видеть, как для очернения стран и народов используется термин "фундаментализм" - в то время как объектами военных ударов становятся наиболее светские страны, а наиболее диким и оголтелым фундаменталистам (но "своим" для редактора этой карусели) позволяется спокойно утянуть к себе и запустить в производство атомную бомбу.

Но при новом ударе кто станет разбираться - "они же там гады", чего их жалеть.

Все это вовсе не означает, что следует лучше относиться к религиозному фундаментализму; просто надо помнить, что враг рода человеческого умеет использовать вас и так, и эдак. Да, и эдак тоже.

[identity profile] ex-doloew.livejournal.com 2012-09-20 08:25 pm (UTC)(link)
Рукопожимаю, конечно. И ведь зачастую по поводу погромов воют те же самые люди, что призывают чуть ли не инквизицию возродить и PR на костер.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-09-20 09:09 pm (UTC)(link)
враг рода человеческого...

[identity profile] letrym.livejournal.com 2012-09-20 09:38 pm (UTC)(link)
"или даже целых - крошечных - королевств"

тоже не целиком королевств, а их коренного населения, без гастарбайтеров.

а со всем остальным полностью согласен.

[identity profile] lord-matthews.livejournal.com 2012-09-20 09:49 pm (UTC)(link)
Коммунист? Христианин? Ругается? А я-то раньше не верил, что многие в интернете не умеют читать.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2012-09-20 09:50 pm (UTC)(link)
Я не уверена, правильно ли поняла, но тому, как поняла, ответ -- вот: http://ninazino.livejournal.com/987475.html

Подчеркну все же: я не уверена, правильно ли поняла.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-09-20 09:58 pm (UTC)(link)
Получается, я должен из двух глупостей выбрать одну:
Или "мусульмане-погромщики не виноваты, что их так воспитали", или "мусульман можно убивать"
???

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-09-20 10:10 pm (UTC)(link)
Ничерта не понял. При чем тут 80 процентов США (вранье), кто тут коммунист и кто христианин?

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2012-09-20 10:11 pm (UTC)(link)
Правильный ответ ИМХО - "Оба хуже"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-09-20 10:11 pm (UTC)(link)
Я обещал не читать Ваш журнал до 7 ноября.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-09-20 10:14 pm (UTC)(link)
Писец.

Я атеист. Отношение мое к христианству происходит в рамках культурологии.

Я либерал.

Мое отношение к коммунизму - научное изучение, к коммунистам - уважительное в личном плане (к тем, кто его заслуживает).

Это я с Вами так разговариваю, вместо того чтобы дать под жопу прикладом баномета, в надежде, что у Вас есть что-то человеческое, и Вы просто в интернете делаетесь с виду пень-пнем (или пном-пень, не помнб как праильно).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-09-20 10:15 pm (UTC)(link)
Я отвечу на этот вопрос, если он будет сфрмулирован так, чтобы его можно было понять.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2012-09-20 10:17 pm (UTC)(link)
Ваше дело. Я не в претензии. Правда, вот как раз недавно написала о том, как меня разочаровывает мой кандидат:))

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-09-20 10:19 pm (UTC)(link)
Клайв Льюис "Просто христанство"

Мне очень хочется сказать вам и вы хотите сказать мне, какая из этих ошибок опаснее. Но это дьявол морочит нас. Он всегда посылает в мир ошибки парами, состоящими из двух противоположностей, и побуждает нас тратить как можно больше времени, размышляя о том, какая хуже. Вы, конечно, понимаете, почему? Он полагается на нашу неприязнь к одной из ошибок, чтобы постоянно привлекать нас к противоположной. Но мы не должны потакать ему. Мы должны с широко открытыми глазами идти к своей цели, следуя между соблазнами той и другой ошибки и стараясь не впасть ни в одну.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-09-20 10:26 pm (UTC)(link)
Давеча я Вас огорчил своим мнением, что те мусульмане, которые громят посольства - плохие люди.
Но мне было непонятно, почему Вы хотите, чтобы я считал их хорошими людьми.

Теперь становится яснее:
Вы считаете, что если они - плохие люди, то бомбардировки их родных стран - оправданы.
>> Но при новом ударе кто станет разбираться - "они же там гады", чего их жалеть.

А теперь вопрос:
Почему я должен выбирать из этих двух вариантов:
Или считать погромщиков неплохими людьми, или оправдывать любую войну против мусульманских стран?
Ведь и то, и другое неверно.

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2012-09-20 10:30 pm (UTC)(link)
А я, к сожалению, понимаю все меньше. Я уж не говорю о том, что роль атеизма (не антиклерикализма) как освободительной силы вызывает у меня некоторые сомнения, но я в принципе не понимаю, каким образом политические соображения, которым всецело посвящен этот пост, могут пояснять вопросы преимущественно этического характера, которые, как мне показалось, были поставлены в первоначальном тексте.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2012-09-20 10:31 pm (UTC)(link)
Хотя, как правило, фашизм - это голос наиболее реакционной части класса угнетателей, направленный против как национальных и сексуальных меньшинств, так и более широких народных масс, но, как и у любой идеологии - у него есть обратная сторона: он может выступать в роли идеологии освобождения. Особенно - когда речь идет либо о международных отношениях, либо об антикомунистической борьбе.

Так? На самом деле действительно так, и про фашизм, и про воинствующий атеизм.

Ибо именно воинствующий атеизм является "идеологией".

А ни атеизм, ни антиклерикализм - идеологиями не является.

[identity profile] farwideserenity.livejournal.com 2012-09-20 10:31 pm (UTC)(link)
да, видимо, я неправильно все понял. Я видел только несколько ваших постов (а френдлента поделена на группы)

Хотя от атеиста странно регулярно слышать подобное: "к чему я это все? Сырову посадят, Данилкина посадят, а с Майком ничего не случится. Правда, он будет гореть в аду - но это ведь не считается, правда?"

"враг рода человеческого"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-09-20 10:33 pm (UTC)(link)
Нина, Ромни мне никто, по большому счету. Мне тяжело читать не "что", а "как" Вы обосновываете. Когда то очень давно мы с Вами поссорились как раз на (не обязательно по причине, это, может, и время совпало) моей статье про "ложные доказательства истинных утверждений", на примере математического трактата Лакатоша. Речь, разумеется, шла об Израиле - о том, как верные "теоремы" о праве на существование и безопасность доказывают из ложных и людоедских "лемм" (например, имманентной склонности ислама к насилию). А любую попытку опротестовать эти леммы парируют, что я подрываю аргументацию в защиту Израиля и, значит, я враг Израиля и евреев. А между тем, как известно из логики (и о чем книга Лакатоша) - истинность вывода никак не свидетелсьвует в пользу истинности посылок. Я помню, Вам мое рассуждение сильно не понравилось.

Я понял, что есть безусловно невозможная тема для обсуждения с Вами - это Израиль. Вообще, а уж в контексте "я собираюсь забыть о справедливости и истине ради моих друзей" - тьфу-тьфу. Ну и, конечно, знаменитый вопрос Мальпе "что ты имеешь против Израиля" (меж тем как она имела не против Израиля, а против намерения лгать быть несправедливой за Израиль) - ну, я понял, что это тот самый случай.

И да, у меня десятки друзей и дальних родственников в Израиле, и несколько ближайших друзей и родственников-израильтян сейчас живут рядом, в Москве. Мне дороги их покой, свобода и безопасность, но ни один из них не просил меня лгать быть несправедливым ради них. Они бы оскорбились такому предложению, если бы я высказал его от себя.

У нас с Вами, вероятно, разные друзья в Израиле.

А поскольку отчаянием господина Ромни израильская тема сделана главной в избирательной кампании - мне не судьба. Вот я и беру мораторий до 7 ноября.

[identity profile] farwideserenity.livejournal.com 2012-09-20 10:35 pm (UTC)(link)
Не вранье - см., например, книгу Р. Докинза The Greatest Show on Earth 2009-го, там в приложении данные соц.опросов. 80% не верят (= "не было") в эволюцию.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-09-20 10:35 pm (UTC)(link)
Это взгляд с другой стороны. Я увидел, что этический подход остался непонят (почти никем, кроме Вас) и попробовал зайти с другой стороны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-09-20 10:39 pm (UTC)(link)
Это образы русского литературного языка (чуть сложнее - до некоторой степени я считаю, что мифологический плат сознания тоже реален, как и реалистический, и как научный, см. пример - демократия сущетсвует потому, что люди верят в миф "все люди рождены равными и свободными; во сама демократия делает их БОЛЕЕ равными и свободынми; т.е. вера может менять мир в сторону сдлать себя реальностью). Но в первом приближении - это художественные образы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-09-20 10:41 pm (UTC)(link)
Сорри за резкую формулировку, правильнее сказать "не вполен верю, Докинз все же отчасти манипулятор". Опросы, которые я видел, давали скорее 60.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2012-09-20 11:14 pm (UTC)(link)
То есть, удивлена просто каждым здесь предложением. Честно.
Попробую ответить, взвешенно. А может, и не надо. Если для Вас Израиль -- такой красный флажок. Я говорила, что готова лгать за Израиль?

Вы помните про "при прочих равных обстоятельствах"? Но это же Вы не смогли для себя определить "прочие равные". Для меня это более-менее понятно. Интуитивно, если что.

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2012-09-20 11:15 pm (UTC)(link)
Ну вот примерно также и я считаю.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2012-09-20 11:56 pm (UTC)(link)
Обьектами военных ударов становятся траблмейкеры.
Так уж сложилось, что бааситский национализм был крайне агрессивен.
Исламский агрессивный фундаментализм сменил это дело только концу 80х.

Page 1 of 5