Разговоры в пользу богатых

[taki_net]

Кстати, очень хороший пример. Несомненно, проблемы Греции (как и ЛЮБОЙ) проблемной экономики, как национальной, так и семейной, имеют причиной (спорно - ПЕРВОпричиной или ВИДИМОЙ причиной) расточительный бюджет.

Но очень показательно, что критикуются греческие социальные расходы (в процентах ВВП средние по Европе), а не ее огромные военные расходы. То же самое творится при бюджетной полемике в США - правые за сокращения расходов и балансирование бюджета, демократы против больших сокращений - но слова "сокращение" без всяких уточнений означают - сокращение социальных статей бюджета, при неприкосновенности или росте военных и полицейских расходов.

Впрочем, ряд либертарианских идеологов не скрывают, что с их точки зрения бюджет должен включать расходы ТОЛЬКО на войну и полицию.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Оригинал взят у alexbogd в Разговоры в пользу богатых

Наиболее простые и на вид очевидные объяснения сложных проблем могут быть на поверку откровенно ошибочными. Так, греческий кризис большинство комментаторов склонны объяснять якобы сложившимся в Греции социальным раем, который не выдержала экономика страны. Перегибов в социальных тратах было действительно сколько угодно, они еще и замечательно анекдотичны (чего стоит только "остров слепых" Закинф). Но это еще не вся картина.

В действительности социальные расходы государства в процентах к ВВП в Греции никогда не были чрезмерно высокими по сравнению с другими странами ЕС. Вот статистика ОЭСР на 2007 год:

Взято отсюда.

Как видно из таблицы, процент социальных трат был чуть выше среднего по ОЭСР, но ниже, чем у многих развитых стран ЕС. Более того, социальные траты имеют в лучшем случае очень слабую корреляцию с нынешними бюджетными проблемами государств еврозоны (см. примеры Испании и Ирландии - в последней вообще очень низкие, на уровне США, государственные траты на социалку).

Разумеется, социальные расходы имеют важное значение, но только как часть более широкой проблемы бюджетной дисциплины и долгового бума. К этому у Греции добавилось неэффективное государственное управление, недоразвитая и чрезмерно зарегулированная экономика. Еще более важное значение играло преждевременное вступление в еврозону. Евро лишил страну монетарной автономии, это привело к стремительной потере конкурентоспособности и вкупе со всеми упомянутыми проблемами в конечном итоге посадило страну на долговую иглу. В 2009 году этот системный кризис накопил определенную критическую массу, но пузырь лопнул не потому, что долга стало слишком много, а в силу многих внешних причин и триггеров, которые изменили восприятие Греции в глазах кредиторов и лишили ее возможности занимать дальше.

Таким образом, мы имеем системный кризис греческой экономики, государства и общества, на который наложился ряд важных внешних обстоятельств, находившихся вообще вне греческого контроля. Все это и привело к нынешней ситуации. Еще раз: социальные траты - это только часть проблемы.

Заявления же о "бездельниках" и "социальном рае", который якобы довел Грецию до банкротства, полностью противоречат фактам и обслуживают (хотя, возможно, и неосознанно) совершенно конкретные политические цели по сворачиванию социального государства как такового. Это разговоры в пользу богатых.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
+ авторский коммент:
И потом, ведь у проблемы бюджетных трат есть куча аспектов, помимо социалки.
Греция долгое время держалась в числе крупнейших в мире покупателей оружия. Ее ВМС, если не ошибаюсь, превышают флоты Норвегии, Дании и Швеции вместе взятых. Но в европейской прессе критике греческих оборонных программ посвящено мало места. А уж политики молчат как рыбы - Греция важный клиент проблемного ВПК что в Германии, что во Франции.

Comments

[estland.livejournal.com]

и еще подделывала статистику и "играла" с бухгалтерией. Консенсус есть и в том, что богатые не платили налогов

[vvagr.livejournal.com]

Опять передёргиваешь? Слабо уточнить, что как раз " ряд либертарианских идеологов" в США - те, кто возражает и против военных операций за рубежем, и против войны с терроризмом.

[taki-net.livejournal.com]

Спокойнее, ты не на работе. "Ряд" - это часть, даже не сказано, что большая. Ссылку на либертариум тебе ведь давать не надо, сам с закрытыми глазами найдешь?

[vvagr.livejournal.com]

Интересно было бы конечно получить ссылки на материалы либертариума, подтверждающие предвзятость "правой" стороны в дискуссиях демократов и республиканцев США или в обсужениях европейского долгового кризиса.

[taki-net.livejournal.com]

Не смешивай разные утверждения.

[vvagr.livejournal.com]

"Передёргивание" - размещение разных утверждений в необоснованной близости друг от друга, совершённое ради смешения их содержания в голове неподготовленных читателей или доставления примитивных видов удовольствия идеологическим союзникам.

[taki-net.livejournal.com]

Ой, ты мне открыл глаза, у меня читатели не могут отличит "спор правых и демократов о бюджете" и "позицию либертарианских идеологов". И, по умолчанию, считают всех либертарианцев американцами, конечно.

Знаешь, мне кажется, что такие идиоты существуют только в твоем воображении.

[vvagr.livejournal.com]

ВПРОЧЕМ
впрочем [впрочем] союз Употр. при присоединении предложения или его части, ограничивающих высказанную ранее мысль; соответствует по значению сл.: однако, все-таки, тем не менее, хотя и.

За идиотов ничего не скажу, your words, not mine.

[int19h.livejournal.com]

Среди американских либертарианцев полно war hawks. Широко известный пример - Eric Raymond, который в своем блоге активно дрочил что на Ирак, что на Афган.

[blau-kraehe.livejournal.com]

да обычная периферийная страна. Германии же надо оружие кому-то продавать. Попробовали бы они не покупать.

Еще рассказывают, например, такую вещь: как известно, во время кризиса в Германии ввели Abwrackpremie, то есть если человек покупал новую машину, то ему выплачивали приличные деньги за старую (пусть еще вполне неплохую). Таким образом гос-во поддержало немецкий автопром.
Так вот, рассказывают, что все эти "старые" машины в основном уехали в Грецию. Последствия можно представить.
То есть обыкновенное спихивание последствий кризиса на слабых членов европейской империи.
Банковские игры туда же.
Плюс вранье про "чрезмерные социальные траты" как хороший пропагандистский прием для масс, разогревание в ФРГ националистических настроений "мы этим грекам все дали".

[mi-b.livejournal.com]

а какие последствия отъезда старых машин в Грецию? некоторые греки смогли купить подержанную машину подешевле, а что еще?

[blau-kraehe.livejournal.com]

Простая логика подсказывает, что если покупая новые немецкие машины, человек поддерживает немецкий автопром, то покупая старые немецкие машины в Греции, человек не покупает их у греческого автопрома (или пусть даже немецкого на греческой почве).

[arusinov.livejournal.com]

Ээ....э. А греческий авторопром - это что такое? Он вообще когда-либо существовал??

[mi-b.livejournal.com]

про греческий автопром очень интересно - нет ли у вас каких нибудь ссылок? ;)

а в чем беда, если дилер опеля в Греции продаст на одну машину меньше, а простой грек купит вместо этого более дешевый подержанный фольксваген?

[blau-kraehe.livejournal.com]

Я уже написала о том, что это может быть и завод любой другой страны, стоящий на греческой территории и дающий работу грекам.

[mi-b.livejournal.com]

А вы думаете такие заводы есть? Опять же, можно ли ссылочку? А то как то забавно получается - выигравшие есть - все греки, купившие машину подешевле -, существуют ли в Греции проигравшие так и непонятно, но немецкое злодейство очевидно ;)

[blau-kraehe.livejournal.com]

если для вас является новостью, что покупка подержанных вещей вообще является ударом для капиталистической экономики, думаю, общение бессмысленно.
Естественно, я не собираюсь тут в комментах на коленке за 5 минут писать трактаты и собирать фундаментальные материалы. Не хотите - не верьте.

[mi-b.livejournal.com]

Тут не про просто покупку речь, а про субсидируемый немцами импорт подерганных машин, конкурирующий с немецким и французским импортом новых. Но да, вредность является для меня сюрпризом ;) я согласен, что фундаментальный труд, действительно, писать вам не стоит

[geish-a.livejournal.com]

То есть так греки в кризисе покупали бы новые машины, а так покупают подержанные?

[ygam.livejournal.com]

Для меня это является новостью - но я 4 года проработал в отделе Амазона, который продает, в частности, старые книги с подобных страниц.

[blau-kraehe.livejournal.com]

Ну и что, это аргумент? А я знаю продавцов подержанных машин :)) Дальше что?

Вообще удивлена, что именно ярые адепты капитализма и частной собственности даже не подозревают, оказывается, о таких важных закономерностях капиталистической экономики.
А может, потому адептами и являются? :)

Может, вы еще не в курсе, почему даже новые вещи выпускаются менее долговечными, чем могли бы быть, и почему покупателей буквально умоляют "лучше новое купить, чем старое носить" :)

[sunch.livejournal.com]

"почему даже новые вещи выпускаются менее долговечными"

потому что их дешевле сделать, и можно дешевле продавать, а большинство конечных покупателей долговечность волнует в третью очередь - то есть такие вещи тупо больше покупают

[ygam.livejournal.com]

То, что люди годами работают с головой внутри капиталистической системы, получают комиссионные (как ваши знакомые продавцы подержанных машин) или зарплату (как я, когда работал в Amazon Marketplace) с прибыли, и вдруг узнают, что их деятельность является ударом для капиталистической экономики. А мужики-то не знают!

Я в курсе существования теории о том, что "новые вещи выпускаются менее долговечными, чем могли бы быть". Более того, эта теория стара, как мир: у Петрония в "Сатириконе" один персонаж ее рассказывает. Но я отнюдь не уверен в ее истинности. Разве это вообще возможно вне условий монополии или картеля? Представьте себе, что так стал бы делать Форд - тогда Тойота не делала бы так, и пускала бы по радио рекламу "По известным статистическим данным, автомобили Тойоты за 10 лет владения ломаются в 2 раза реже, чем автомобили Форда, и требуют сумму на ремонт на 10 тысяч долларов меньше". Покупатели, которые не были уверены, купить ли им автомобиль Форда или Тойоты, купят последний, и Форд начнет нести убытки.

Просто прелесть :))

[blau-kraehe.livejournal.com]

а кто же мешает Форду рассказывать то же самое в рекламе? :))

[ygam.livejournal.com]

Закон, карающий за ложь в рекламе. У вас в Германии такого нет?

[ygam.livejournal.com]

ЗЫ: где-то читал, что лондонское такси выдерживает миллион миль пробега - но стоит 50 тысяч долларов.

[arusinov.livejournal.com]

Я ни разу не сторонник мнения, что греки "разорились потому что бездельничали" - это, разумеется, такая мифология.
Но если говорить именно о больших военных тратах как одной из причин кризиса - почему греки в них влезли? Кто их заставил?
Вот, к примеру, другие "переферийные страны" - португальцы на оружие тратились умеренно, а ирландцы и вовсе скромно... Впрочем, проблемы возникли и у них - что, ИМХО, означает, что конкретные причины в каждом случае могут быть различными, а кризис - системный.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

у греков есть турция, в отличие от португалии

[yankel.livejournal.com]

Ты чего, Саш? У них с Турцией пару раз чуть до столкновения не доходило.
Ф16 с двух сторон заходили друг на друга.

[taki-net.livejournal.com]

Это у Алексбогда обсуждается с амбивалентными выводами.

[quichenotte.livejournal.com]

Конечно. У нас во Франции Счетный Двор выпустил отчет, в котором подробно описывается состояние государственных агентств. Эти агентства создаются министерствами для самых разных целей. В качестве примеров можно привести Метео Франс и Агентство занятости поль амплуа. Ну, эти-то хоть нужные, а есть много-много всякой ерунды. И стоят эти сотни агентств примерно по 50 миллиардов евро в год. И занимаются совсем не всегда социалкой. Зная, что нам нужна экономия 33 млрд за пять лет как минимум, понятно, что искать деньги можно в других местах, нежели социальные службы.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

А зачем Греции столько оружия? Кто-то претендует на их территорию?

[mi-b.livejournal.com]

ну у них не далее, как в 1974 едва не дошло до серьезного конфликта с Турцией http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_invasion_of_Cyprus

[bbb.livejournal.com]

Плюс два дополнительных пункта.

Во-первых, размеры Архипелага таковы, что даже минимальный флот для его защиты окажется относительно (скажем, в сравнении с численностью населения Греции) большим.

Во-вторых, большие объемы закупок оружия могут отражать тот простой факт, что в Греции оружие вообще не производится (или производится мало, не знаю). В этом случае доля внешних закупок оружия в общем объеме военных расходов легко может оказаться большей, чем у стран покрупнее и/или поиндустриальнее.

[taki-net.livejournal.com]

Теоретически, у них застарелый конфликт с Турцией, хотя они оба члены НАТО и формально не могут иметь друг к другу претензий. Но вот, например, в свое время был государственный переворот на Кипре, спонсированный Грецией (тогда ею управляла военная хунта), на которую турки ответили морским десантом и оккупацией примерно трети острова. Столкновений турецких и греческих войск не было, сталкивались турецкие войска и вооруженные киприоты греческой национальности (наверное, и "греческие добровольцы" были).

[bbb.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Aegean_dispute

[bbb.livejournal.com]

(начало)

Как известно, среди множества безнадежных стратегий "опровергнуть" либеральную экономическую теорию, наиболее часто используемой (и, возможно, наиболее эффективной) является та, при которой какие-то утверждения либералам сначала приписываются, а потом с большим торжеством опровергаются.

В данном случае таким утверждением является тезис "греческий кризис большинство комментаторов склонны объяснять якобы сложившимся в Греции социальным раем", при этом "социальный рай" сразу же интерпретируется как "социальные расходы".

На самом деле, конечно, корни греческой проблемы в другом, и социальные расходы - только часть их.

Эти проблемы можно разделить на две группы.

Первая группа - проблемы внешние по отношению к собственно Греции. Конкретно - ошибочная политика ЕЦБ и банковских регуляторов Германии и Франции, приведшая к накоплению огромного долга в портфелях немецких и французских банков и безнадежно затянувшая простой процесс его реструктурирования. Не будь этой политики - Греция не смогла бы накопить этот долг in the first place.

Вторая группа - проблемы собственно Греции. Они никакого секрета не представляют, всем давно известны. Вполне отчетливо они суммированы, например, в мартовском обзоре МВФ:

• A large public sector with generous pay compared to the private sector. The public sector wage bill as a percent of GDP in Greece averaged 12.6 percent from 2005-2009, compared to the EU average of 10.5 percent during the same period. Wages in the public sector are on average almost one and half times higher than in the private sector.

• A high minimum wage compared to other countries. The current minimum wage in Greece is 50 percent higher than in Portugal, 17 percent higher than in Spain, and 5-7 times higher than in Romania and Bulgaria.

• Wages have outpaced productivity growth for years. Unit labor costs (a key measure of competitiveness) in Greece increased by over 35 percent during 2000-10, compared to just under 20 percent in the eurozone.

• Large competitiveness gap. Greece’s competitiveness gap compared to its main competitors stands at around 15-20 percent of GDP.

• High levels of unemployment. As a result of the deep recession and the continued lack of competitiveness, unemployment is still climbing. The overall unemployment rate stood at more than 20 percent as of November 2011. For young people (those aged 15-29), it is close to 40 percent, according to the latest data.

• High level of public spending relative to tax revenue. Public spending in Greece as a percent of GDP is still close to the euro area average of 49-50 percent. Yet tax revenue, at 39 percent of GDP, remains significantly below the euro area average.

Не случайно самым первым пунктом стоят вовсе не "социальные расходы", а расходы государственного сектора, прежде всего на оплату труда. Именно этот пункт устойчиво является основным во всех гречесих программах реформ, выполняемых и не выполняемых.

Повторю - это не "социальные расходы", а расходы на госслужащих в самом широком смысле. В Греции расширение списка госслужащих и уровня их зарплаты до кризиса контролировалось очень слабо, гораздо слабее, чем в большинстве европейских стран.

Если же говорить о "социальных расходах", то там ключевым моментом - хотя в общем раскладе вряд ли решающим - является безнадежно запутанная пенсионная система, позволявшая многим категориям занятых выходить на пенсию (государственную, естественно) в ускоренном режиме. Об этом ярко пишет английская газета:

Ridiculously, Greek pastry chefs, radio announcers, hairdressers and masseurs in steam baths are among more than 600 professions allowed to retire at 50 (with a state pension of 95 per cent of their last working year’s earnings) — on account of the ‘arduous and perilous’ nature of their work.

[geish-a.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо. Примерно как я представляла, только еще рефреном слышалось про массовую неуплату налогов.

[ella-p.livejournal.com]

А что такое competitiveness gap? В смысле, как это считается в процентах?

[bbb.livejournal.com]

Вопрос хороший. Интуитивно оно понятно - зарплата относительно высокая, производительность относительно низкая. Но попытка перевести все это в количественную форму сразу натыкается на множество условностей и прочих кавеатов. Вот техническое описание, как это считали насчет Греции в 2007 году - http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2007/cr0727.pdf

[bbb.livejournal.com]

(окончание)

Теперь о военном бюджете.

Идем по самоочевидному линку и видим, что (в миллиардах евро):

Общие расходы бюджета - 84.2 (2009 год) --- 80.3 (2011 год)
Военные расходы - 2.2 (2009 год) --- 1.6 (2011 год)

В таком примерно аксепте.

[taki-net.livejournal.com]

С этим, плиз, к Алексбогду - а я с интересом понаблюдаю. Пока что передергивание лежит на поверхности.

[bbb.livejournal.com]

передергивание лежит на поверхности

Если тебе оно так очевидно, то зачем же ты его перепечатывал?