Замечательный опус Якобинца, всем левым читать непременно

[taki_net]

(...)Доходит до того, что социализм видят чем-то духовно-возвышенным в противовес приземленному материалистическому капитализму.

Между тем в Гражданскую войну духовно-возвышенными были именно белые, а приземленно-материальными - красные. Белые давали людям трудный, но высокий идеал: русский патриотизм, вековые традиции, духовность предков, союзнический долг, крест над Святой Софией. Красные подло взывали к самому шкурному интересу: землю - крестьянам, фабрики - рабочим. Неудивительно, что тогда красные выиграли. Зато теперь ситуация поменялась на 180 градусов: "белые" манят машиной и айфоном, "красные" предлагают пострадать за... за непонятно что.

Нет уж, ребята. Народ хочет не страдать, он хочет позитивной конкретики хотя бы в ваших обещаниях. Не надо рассказывать про борьбу с потреблядством, надо объяснить, как вы собираетесь наладить обеспечение товарами и продуктами лучше, чем это делает нынешняя власть. Расскажите, сколько айфоностроительных комбинатов построит народная власть, сколько это даст рабочих мест в городах Нечерноземья и за сколько лет рабочий сможет накопить на квартиру. Марина Ле Пэн это сделала и сорвала банк: среди промышленных рабочих она набрала больше всего голосов.

А у нас некоторые товарищи позволяют себе высказывания, что, дескать, при социализме надо жертвовать женскими прокладками и жить без них, лишь бы посылать космические аппараты к Юпитеру. Женщины таких товарищей самих посылают гораздо дальше, чем к Юпитеру, и правильно делают. При таком скотском отношении к народу можно до конца света жаловаться на недозрелость революционной ситуации. (...)

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Проблема, собственно, в том, что явление, о котором я говорю - совершенно очевидно существует, является фокусом политической и культурной борьбы и т.д. ОК, если не годится слово социализм, придумайте другое. Но при том, что политическое представительство его называется "соцпартиями" или "соц-дем партиями" - зачем?

[grihanm.livejournal.com]

"при том, что политическое представительство его называется "соцпартиями" или "соц-дем партиями""

Не найдётся, думаю, ни одной партии, которая считала бы, что ВВП должен тратиться не на подтягивание самых обездоленных, а на рост богатства и так богатых. Разногласия имхо в определении обездоленных и методах подтягивания

[taki-net.livejournal.com]

Респ. партия.

[stzozo.livejournal.com]

Мне в высшей степени подозрительны те, кто "борется с потреблядством".
У меня вызывает такие ассоциации, что чтобы тебе и твоей семье было что кушать - это неважно, а важны "духовные ценности": чтобы все сограждане били поклоны правильному богу, или, скажем, чтоб перед военной мощью твоего государства трепетал весь мир.

[grihanm.livejournal.com]

Не верю

[ygam.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что ваши утверждения "в капиталистическом обществе все люди более или менее опустошены и одиноки" и "[в капиталистическом обществе] нарушены нормальные человеческие отношения, люди разделены, вся сфера социального больна" сравнивают реальное капиталистическое общество не с реально существовавшим обществом, которое называло себя социалистическим (т.е. Советский Союз, Китайская Народная Республика, Восточная Германия и т. д.), а с неким воображаемым социалистическим обществом? То есть, "нормальные человеческие отношения" присущи обществу, которое никогда не существовало вне воображения социалистов?

[edictum.livejournal.com]

почти так.
На уровне общества в целом социализма (полноценного) не было, хотя стремления и достижения Северной Европы достойны всяческого восхищения.
Но социализм встречается и наблюдаем в человеческих коллективах в продолжение всей истории.
Социализм не получилось построить, но он как бы повсюду (между хорошими друзьями, например).
Много ссылаются на злую человеческую природу или/и на недостаток ресурсов. Но причины неудач ещё более сложны и трагичны. В коммент это точно не поместится.

[ygam.livejournal.com]

Одна из черт человеческой природы, которая проявляется во всех обществах - это различие между близкими (детьми, родителями, мужем-женой, братьями-сестрами, старыми друзьями) и остальным человечеством. Отношения, принятые в семье или среди друзей, непозволительны в многомиллионной стране. Павлик Морозов показал в суде на отца, как на чужого человека - и на много десятилетий стал символом предательства.

Среди муравьев такого различия нет - и мирмеколог Эдвард Уильсон однажды сказал про социализм: "Great idea; wrong species."

[edictum.livejournal.com]

это всё очень-очень старая песня. Риторика против социализма вообще всегда изумляла меня своей несостоятельностью и бедностью. Ни муравьи, ни родственники здесь абсолютно ни при чём.
Но, ещё раз, внятный ответ на эту риторику не может поместиться в коммент. Я не могу обещать, что напишу пост, т.к. у меня в оффлайне бардак и сплошной стресс. Но я во вс. сл. постараюсь.

[pargentum.livejournal.com]

Так в том-то и трагедия социализма, что он несовместим или, во всяком случае, плохо совместим с производством экономических благ. Это демонстрируется как историческим опытом, так и достаточно простыми мысленными экспериментами. Поэтому социализм может обеспечить уверенность (в нищете), но никак не достаток и комфорт. И даже с лечением при социализме возникают проблемы, когда лечение требует высокотехнологичного оборудования.

[pargentum.livejournal.com]

Проще говоря, на самом деле ресурсов хватает,
Проще говоря, неясно, что вообще такое ресурсы. До того, как проклятые капиталисты изобрели ректификационные колонны, двигатели внутреннего сгорания, крекинг и нефтеоргсинтез, нефть не была ресурсом. До того, как изобрели плавку железа, железная руда не была ресурсом. Даже земля становится ресурсом лишь в контексте определенных технологий использования.

Чтобы использовать ресурсы, нужны труд и капитал (произведенные средства производства), и нужно еще приложить голову, как, имея данные ресурсы и капитал, наилучшим образом употребить это для удовлетворения экономических потребностей. Но социалисты этого не понимают, им кажется, что ресурсы превращаются в дома, айфоны и лечение с обучением магическим образом, путем "объективного прогресса производительных сил".

[scythean.livejournal.com]

"потреблядство", как я понимаю, это запойное демонстративное, "престижное", "статусное" потребление, мотивированное не функциями товаров, а собственной завистью и/или желанием возбуждать зависть у других

это очень далеко от "чтобы тебе и твоей семье было что кушать", но кстати близко к "духовным ценностям" типа "военной мощи"; показательная роскошь и жестокость РПЦ МП тому хорошее свидетельство

[pargentum.livejournal.com]

А как реализовать распределительную справедливость без экспроприации средств производства у частных лиц?
Ведь если хоть какие-нибудь средства производства будут оставаться в частных руках, эти частные лица могут напроизводить чего-то такого, чего в государственный соцпакет не включено, и продать это что-то такое не всем нуждающимся, а только платежеспособным. И сами на этом разбогатеют. Как социалистическое общество может такое стерпеть? А самый ужас, конечно, будет, если они напроизводят других средств производства.

И наоборот, ежели у всех предпринимателей купить всю продукцию по твердой цене и экспроприировать всю прибыль - неужто найдутся в сколько-нибудь значительном количестве дураки заниматься организацией частного производства? Так что социалистическая экономика вынуждена пресекать частных предпринимателей и брать на себя их функции по организации производства. Поэтому "общественная" собственность на средства производства - логически необходимое следствие распределительной справедливости.

[grihanm.livejournal.com]

"В вагоне мы разговорились с одним приказчиком из Малого Ярославца,
уродливым горбуном. Он очень своеобразно нападал на коммунизм: "Что я?
Образина. Насекомое с человеческим паспортом. Прежде я хоть мог надежду
питать -- разбогатею, зашуршу катеньками, все наверстаю. Может, скажете, что
за деньги нельзя было все захватить? Ошибаетесь, хоть я ей и противен, и она
будет юлой юлить, горб целовать, прыщ мой превозносить! А теперь что? За
паек работать? Равенство? Так пусть они раньше всех родят ровненькими.
Хорошо, за восемь часов работы -- полторы селедки. А за горб, спрошу я вас,
за мое унижение,-- кто за это заплатит? Одно мне осталось -- поступлю в
продотдел чеки и никто меня осудить не посмеет. Не от жадности, а во имя
священного равенства"." (c)

[taki-net.livejournal.com]

С какого бодуна? Не средств производства, а установленной законом о бюджете части произведенного, в денежной форме. Налог называется, может слышали?

И закупить на это - музейных зданий, томографов в больницы, школьной мебели - на свободном рынке. А ежели кто-то желает упорно производить не это - пусть производит, пусть плюет против ветра рынка.

Это, знаете ли, работает.

[pargentum.livejournal.com]

Не средств производства, а установленной законом о бюджете части произведенного, в денежной форме. Налог называется, может слышали?
Налоги платят и в странах, где перераспределительная справедливость не обеспечена. Также, известно, что в странах с высокими налогами почему-то страдают макроэкономические параметры и возникают всякие нежелательные эффекты вроде переноса производств в Китай. Так что как-то оно не очень хорошо работает. Не без побочных эффектов, во всяком случае.

А как работает свободный рынок при госзакупках - do not get me started. Можно и про российский опыт вспомнить, про дороги метр которых дороже метра адронного коллайдера, и плитку собянинскую, а можно и зарубежный, например, как Пентагон закупал крышки для унитазов за сколько там тысяч долларов.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Также, известно, что в странах с высокими налогами почему-то страдают макроэкономические параметры и возникают всякие нежелательные эффекты вроде переноса производств в Китай.

Переносят, переносят, аж вспотели, а все равно остается больше, чем там, где мало налогов. Загадка:-)

+++ Не без побочных эффектов, во всяком случае.

Без побочных эффектов бывает только Бога в раю, у либертарианцев и коммунистов в Утопии. Так что все вопросы к ним.

+++ А как работает свободный рынок при госзакупках - do not get me started.

А сами тут же приводите примеры стран, максимально далеких от социализма, а одна также и от рынка.

Не, не срослось что-то у мюлера.

[pargentum.livejournal.com]

Никакой загадки - просто проклятые капиталисты накопили так много капитала, что его весь в одночасье просто физически невозможно вывести. Но процесс идет, не беспокойтесь.

Про либертарианцев, пожалуйста, не надо фантазировать. Назовите, пожалуйста, хотя бы одного либертарьянца. который бы отрицал возможные побочные эффекты.

Проблема, однако, в том, что у налоговой системы побочные эффекты растут с объемом налогового перераспределения, а нынешний объем этого перераспределения явно недостаточен для достижения социализма. Так что мой тезис, что вы уничтожите частную экономику раньше, чем сможете обеспечить распределительную справедливость через налоги - примеры "шведского" или "венесуэлского" социализма вовсе не опровергают.

Ну хорошо. Какие страны, по вашему, близки к социализму? А то социалисты на этот счет часто начинают путаться в показаниях.
Просто я хотел бы, как это любят при качественном анализе в физике, посмотреть сначала экстремальные точки. Если оно плохо работает в самых капиталистических странах и еще хуже в самых в социалистических - то логично предположить, что оно плохо работает везде.

[taki-net.livejournal.com]

+++ а нынешний объем этого перераспределения явно недостаточен для достижения социализма.

Это Ваша фантазия (как и само выражение "ДОСТИЖЕНИЕ социализма" - социализм не может быть достигнут, точно так же как справедливость, например).

+++ Но процесс идет, не беспокойтесь.

И это Ваша фантазия.

Но, в общем-то, Вы имеете полное право им предаваться, это часть свободы.

[pargentum.livejournal.com]

Что характерно, примеров стран, где социализм ближе, чем в России и США, вы не привели. И фактов в подтверждение своих фантазий про либертарьянцев тоже.
Так что вашу последнюю реплику вполне можно адресовать и вам.

[stzozo.livejournal.com]

Да, тоже духовная ценность.
Если ешь тремя ложками - то тебе кланяются те, кто ест двумя ложками, но сам кланяешься тем, кто ест пятью.
Понимаете, как это важно?

Но в этом явлении ничего нового нет.
Богачи всегда роскошевали, чтобы возвыситься над бедными.

[grihanm.livejournal.com]

Я бы согласился с такой формулировкой "помоги сперва слабейшему прямой дотацией"

[grihanm.livejournal.com]

"Риторика против социализма вообще всегда изумляла меня своей несостоятельностью и бедностью."

Если любая риторика против чего-либо чётко неустановленного несостоятельна, проблема вероятно всё-таки не в риторике.

[grihanm.livejournal.com]

А как вы можете определить мотивировку покупки кем-либо чего-либо?

[scythean.livejournal.com]

Уголовные суды с лёгкостью мотивируют одни убийства как "умышленные" и отправляют преступников на пожизненку, а другие как "неумышленные" и выпускают с условным сроком.

Я тоже могу ошибиться в мотивировке, но всё-таки не так часто, как они. :)