taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-10-16 10:21 am

Из комментов - о русском, российском, национализме, патриотизме

(...) Несомненно, в России живут (в довольно небольших количествах) малые народности, ментально радикально отличные от русских, что бы это слово ни означало (для простоты скажем так - от основной, преимущественно городской массы населения России). Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового хозяйства и т.п.) "русскими". Это, конечно, и будет "негативное определение", но тут нет ничего трудного: в России вообще-то живут русские, и, в очень небольшом количестве, чукчи, тувинцы, ительмены, даргинцы...

Если вся дискуссия только о том, чтобы признать, что в России бывают нацменьшинства - то она не стоит выеденного яйца - конечно, бывают.

Проблема начинается, если мы хотим сказать что-то сверх этого, что-то об основной массе жителей России, говорящей по-русски и живущей в городах. Все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу не только *бнутые после 80 лет (считая с 1932 года) сталинской национальной политики соотечественники, но и они сами. Да, по-видимому, потомки евреев и потомки татар статистически выделяемы по целому ряду параметров (например, потомки евреев, как правило, более западнически настроены, чем популяция в целом), но точно так же статистика выделит потомков дворян и людей старообрядческого происхождения.

Просто русский этнос - большой и разный (хотя на Западе много примеров не менее разных - немцы, не говоря об американцах). Вот это ключевое место - надо научиться спокойно относиться к различиям (как для немецкого националиста неважно, католик немец или протестант, и откуда у него хорошая прусская фамилия фон Белов или фон Федор). А для русского "националиста" важно доказать, что, например, неправославный - значит нерусский (ну, после СССР стало можно быть агностиком, но не католиком), татарское имя - нерусский, бабка иудейского вероисповедания - нерусский и т.д. Это какая-то фигня безнадежная, губительная и для государства,и для нации. Там, где националисты ставили родство культуры на службу своему государству (или на подрыв чужого), там у нас стремление развести как можно дальше политический (российский) народ и культурный (русский).

Меж тем есть ровно одна патриотически-националистическая позиция: есть только один народ в России, русский, он объединен как политической/гражданской солидарностью, так и единой культурой, в рамках которой, как всегда у большого народа, есть региональные, сословные и т.д. особенности - и в том числе,в их ряду, особенности, связанные с принадлежностью к (по большей части стремительно ассимилирующимся) племенам/народностям/этническим меньшинствам.

По мне, так это тривиально.
(контекст)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-10-16 07:03 am (UTC)(link)
Да, до революции украинцам втирали, что они - лишь подвид русских.

А что это Вы задали стандарт национализма?
Всяк, кто рассуждает иначе - неправильный националист?

А сами Вы разделяете свою патриотически-национальную позицию?

[identity profile] varana.livejournal.com 2012-10-16 07:39 am (UTC)(link)
А что происходит с евреем или даже с русским, когда он переезжает в США?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-16 07:46 am (UTC)(link)
В каком смысле? С ним происходит разное. А какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Социальное явление на то и социальное, что индивидуальные судьбы в другой плоскости: каждый человек в отдельности свободен, а в среднем ведут себя статистически предсказуемо.

[identity profile] varana.livejournal.com 2012-10-16 07:47 am (UTC)(link)
Я к тому, что национальность - имманентный признак. Или нет?

[identity profile] signator.livejournal.com 2012-10-16 07:52 am (UTC)(link)
Такая идентичность, по гражданству, была бы решением массы проблем, но ее в России нет и не предвидится. Идентичность по принципу обладания одинаковыми паспортами сейчас такая слабая, что ее практически нет. Существует огромное количество людей с паспортами других государств, которые лично мне намного ближе по культуре и по представлением об этической норме, чем огромное количество обладателей таких же паспортов, как мой. И никаких особых признаков сближения разных групп обладателей российских паспортов я не вижу.

Я думаю, что Россия сейчас - это недоразвалившаяся империя, которой еще немного придется, увы, поразваливаться. После чего идеал гражданской нации, возможно, и станет ближе. Пока что гражданская идентичность не сильнее чем коллективная идентичность всех граждан, проживающих на территории одного отделения полиции.

Несмотря на то, что школа (среди прочих государственных институтов) делает огромную работу по созданию гражданской идентичности ("наша Родина - Россия!"), но есть вещи, которые невозможно сделать. Так, например, Италия вот уже 150 лет пытается спаять в одну нацию народы, куда более близкие друг к другу, чем русские и аварцы. И, скорее всего, потерпит в этом деле фиаско. И далеко не одна Италия.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 07:54 am (UTC)(link)
Нет. Она может измениться в течение жизни. Такие случаи не чересчур часты, но вполне бывают. Еще чаще случаи, когда этот "имманентный признак" не передается детям.

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-10-16 08:02 am (UTC)(link)
Он начинает рожать американцев.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-16 08:20 am (UTC)(link)
Простите, я не понял. Это как?

Есть три разных явления, которые можно связать и которые связывают с этим словом.

(1) То, что пишут в каких-то полицейских учетах, точнее, писали, в СССР, Израиле и ЮАР (кажется, уже больше не пишут ни в одной из этих стран, да двух из них и нету уже).

(2) То, что он думает о себе. Как думает, так и передумает. Вообразит себя макаронным монстром, почему бы и нет?

(3) Нечто объективное. Родной язык, кухня, манера знакомиться с существом противоположного пола и т.д. Расовые признаки - только в виде, транслируемом культурой (то есть, если для культуры это важно, то да, а если неважно, то нет). Ну, это довольно устойчиво, но никак не константа. Кто-то мимикрирует сразу, кто-то помрет, не выучив языка и оставшись туристом. Если же говорить о социальном процессе, т.е. статистике массы, то, в общем, можно сказать, что русские (мн.ч.) в Америке образуют слабо отграниченную страту американского общества (куда менее отклоняющуюся, чем некоторые конфессиональные меньшинства), а их дети уже просто средненормативные американцы.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2012-10-16 08:24 am (UTC)(link)
/* С осторожностью*/
То что вы написали сейчас это добротная дорога к развалу России.

Я живу не в России, но городской житель, и использую в основном русский язык, для самовосприятия себя русской это мне этого явно не достаточно. Если ли бы в таком состоянии я была гражданкой России и прочла то, что вы написали я отнюдь не была бы счастлива. А думала бы над двумя вопросами: куда и как свалить, но в первую очередь есть ли возможность территориально отделиться.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2012-10-16 08:29 am (UTC)(link)
Ну, можно и так - если уж совсем без народа скушно, то вариант точно не из худших. Из национально-патриотических наверно лучший.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2012-10-16 08:42 am (UTC)(link)
> Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит
> в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового
> хозяйства и т.п.) "русскими".

Значит, тот, кто ведет традиционное сельское хозяйство, будет нерусским, даже если у него и всех его предков в пятом поколении родной язык русский? За что автор крестьян так обижает?

[identity profile] varana.livejournal.com 2012-10-16 09:01 am (UTC)(link)
В общем, это - опять бессмысленный спор о значении слов.

[identity profile] signator.livejournal.com 2012-10-16 09:18 am (UTC)(link)
И еще, добавлю.

То, что 20% нерусских этносов РФ не сливаются в одну гражданскую нацию с русским этносом, имеет среди своих причин не только русский национализм. И не в первую очередь.

Русская нация имеет среди своих культурных особенностей (в том смысле, в котором вообще можно говорить о культурных особенностях наций, т.е. статистически) достаточно несимпатичных и отталкивающих черт, чтобы другие народы не испытывали непреодолимого желания слиться с ней в одно целое. Это мое ИМХО, конечно.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2012-10-16 09:27 am (UTC)(link)
ИМХО. Неважно есть или нет несимпатичные черты, важно, что есть нежелание что бы мою идентичность отменяли не спросив моего согласия.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2012-10-16 09:29 am (UTC)(link)
Повторю и здесь: в России живет довольно много горожан, говорящих в семье по-русски, которые категорически не считают себя русскими. И я сильно сомневаюсь, что прогрессивность или патриотизм заключается именно в том, чтобы из любых соображений не уважать сделанный ими выбор.

[identity profile] signator.livejournal.com 2012-10-16 09:31 am (UTC)(link)
Да, согласен.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 09:51 am (UTC)(link)
Это не спор о значении слов.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 10:01 am (UTC)(link)
Можно, уважая, его не разделять и призывать их еще раз подумать. А так же пропагандировать среди всех окружающих ту мысль, что их надо считать русскими.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2012-10-16 10:04 am (UTC)(link)
Если человек не считает и не хочет считать себя русским- зачем нужно пропагандировать окружающих считать его таковым?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2012-10-16 10:18 am (UTC)(link)
Я плохо знаю русских националистов, но подозреваю, что автора такого текста они бы исключили из своей среды - за ультранационализм.

Это ж надо - запретить людям национальную самоидентификацию ("все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу ... они сами")!
То есть если чукча живет в тайге и разводит оленей - его, так и быть, идентифицируем как чукчу (в полупрезрительном варианте "малой народности"), а не русского.

А если чукча переехал в Анадырь и общается на русском языке - шалишь, он уже русский!
Что, он считает себя чукчей и хочет, чтобы другие тоже так считали? соседи согласны, что он чукча? исповедует шаманизм? в отпуск ездит к родственникам и живет там по чукотским традициям? по мере возможностей старается сохранять эти традиции и в городе? учит в этом духе детей? - нужды нет, всё равно он русский и "надо научиться спокойно относиться к различиям".

Разумеется, это крайний национализм, хотя в нестандартном варианте - обычно "ультра" принудительно исключают из русских даже тех, кто хочет ими быть, а здесь наоборот - принудительно записывают в русские даже тех, кто не хочет. В обоих случаях ключевое слово: принудительно.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2012-10-16 10:28 am (UTC)(link)
Все (в целом) правильно, но слово "русский" порождает путаницу. И это хорошо видно по комментам. Просто российская специфика такая. Россияне - корявое слово, но лучше не придумывается. Или "граждане России", "российские граждане".

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 10:38 am (UTC)(link)
Ну это двусторонний такой процесс: не считающих себя убедить, что зря они не считают, а окружающих тоже убедить, что зря не считают. Правильно ли это, трудно сказать. Есть доводы и за, и против, и в разных случаях отношение может быть разным.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2012-10-16 10:45 am (UTC)(link)
История показывает, что одно не исключает другого. К примеру, дореволюционные русские правые чохом записывали всех православных жителей Малороссии и Белоруссии в "русские", не считаясь с тем, что думает о себе каждый из них (многие, кстати, действительно считали себя русскими).

не считающих себя убедить, что зря они не считают

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2012-10-16 10:47 am (UTC)(link)
И как предлагаете убеждать? Валуевскими циркулярами и Эмскими указами?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 10:51 am (UTC)(link)
Я вообще ничего не предлагаю, я разъясняю, что написано в корневом посте, хотя, казалось бы, и так довольно понятно. А вот переход к демагогии Вас не красит.

Page 1 of 4