taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-07-22 10:12 am

Про Израиль и фашистов

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

Re: хорошо излагаешь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-22 08:24 am (UTC)(link)
Да конечно, я всегда рад.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-22 08:29 am (UTC)(link)
Не очень понял, при чем тут теория "справедливой войны" и что это такое, так что не знаю, находился ли я в ее рамках.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 08:29 am (UTC)(link)
Есть два возможных уровня обсуждения проблемы:

1)Здесь и сейчас. Здесь - в наших палестинах, сейчас - конец 20 - начало 21 века. Мусульманин, с которым теоретически можно вести переговоры, т.е. не просто какой-то подзаборный Ахмет - восемь бед, а человек, обладающий реальной властью и принимающий решения, есть исламист, для которого любой договор - клочок бумаги. Но этом уровне Губерман прав.

2)Вообще и в принципе. В истории мусульман бывали всякие ситуации, да и сейчас среди них политики имеются разные. Так что распространять утверждение Губермана на все места и времена было бы неправильно.

Но во всех наших дискуссиях постоянно наблюдается крен то в одну, то в другую сторону: либо объявляем мусульман жутчайшими варварами всех времен и народов, либо требуем переговоры с ними вести рассудку вопреки, наперекор стихиям.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-22 08:31 am (UTC)(link)
Это вот такой подход:

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать

Мое-же отношение определяется совсем другими соображениями.

[identity profile] guy-gomel.livejournal.com 2006-07-22 08:32 am (UTC)(link)
Я вас, наверное, удивлю: в Израиле живут еще несколько миллинов человек, которые по-русски не говорят.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-22 08:35 am (UTC)(link)
либо требуем переговоры с ними вести рассудку вопреки, наперекор стихиям

Почему с "ними"? Я придираюсь к языку (и слегка к мыслям).

У Израиля есть враги. В некоторых ситуациях с ними можно договариваться, в некоторых - их надо уничтожать. Решать, в общем, вам (хотя, мир сейчас устроен так, что вам, конечно, будут "советовать", но все же - вам). С этим я не спорю совершенно.

Но когда вы называете их, вместо имен-фамилий-подпольных кличек "мусульманами", вы явно и опасно (для себя в первую очередь) подменяете проблему.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-22 08:36 am (UTC)(link)
которого любой договор - клочок бумаги

Для любого политика любой договор, за которым не стоит реальной силы - клочок бумаги. Исламисты здесь ничем не выделяются.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 08:59 am (UTC)(link)
За Россию судить не берусь. А насчет потешности войны - это если смотреть из безопасного далека. Это любой войны касается, не только нашей. Конечно, если крупные страны влезут, станет гораздо веселее, но при сложившейся ситуации и это не исключено.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 09:00 am (UTC)(link)
Ой, Вашими бы устами да мед пить... А что это за Витус и что он сказал?

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 09:02 am (UTC)(link)
Все проще. Во время войны горизонт сужается, говорят о том, что перед глазами. Психологическая закономерность, с которой ничего не поделаешь.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 09:04 am (UTC)(link)
Тоже верно. Но у нас просто так часто происходят испытания этой самой реальной силы, что чернила тратить жалко. И время тоже. Так что прав Губерман.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-22 09:05 am (UTC)(link)
Потешной является любая война, опасность от которой не превышает уровня бытовых рисков.

[identity profile] arpad.livejournal.com 2006-07-22 09:14 am (UTC)(link)
Главная проблема в том, что проблемы региона как оказалось куда глубже чем "деколонизация и сверхдержавное противостояние". Концепт "Новый Ближний Восток" (ТМ) именно на этом и строился. В его реализацию были вложены колоссальные усилия а результат оказался далек от воображаемого.

Вылез фактор что и исламская и арабская цивилизации враждебны Западной в силу своего собственного глубокого системного кризиса, а вовсе не в силу каких-либо наведенных причин. Вместо мира и процветания пришлось снова думать о контролируемой войне.

Для тех кто участвовал в этом - это был шок. Те кто не участвовал - только сейчас начинают понимать с чем имеют дело.

Результат - те кто участвовал срываются в расистские высказывания, а те кто не пробовал - возмущаются оными.

Увы без понимания и признания "несимметричности" ситуации в которой находится Израиль понять местный конфликт невозможно.

Такие дела.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 09:18 am (UTC)(link)
Для ради Бога - Ваша терминология, Вы ее и применять вольны. Вам, может, и вправду смешно, но нам-то не до смеха.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-22 09:23 am (UTC)(link)
У нас тоже по поводу чеченского терроризма истерить любителей достаточно.

[identity profile] postumia.livejournal.com 2006-07-22 10:03 am (UTC)(link)
Бог с вами, какой общий одобрямс. Те кто одобряют, купились на какую-то идиотскую "красивость" фразы.

[identity profile] ruhes.livejournal.com 2006-07-22 10:11 am (UTC)(link)
Вы знаете много случаев невыполнения арабами подписанных договоров?
Договор с Египтом безукоснительно выполняется 30 лет,с Иорданией 12 лет,соглашение о прекращении огня с Сирией 32 года.
Все эти договора арабы четко выполняют.
Откуда взялась ерунда про жалость чернил?

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 10:19 am (UTC)(link)
Ну, вот уж в это-то мы точно не виноваты.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 10:22 am (UTC)(link)
Выполняется действительно только с Иорданией, и тому есть свои причины, в частности, тотальная зависимость Хашемитов от западной поддержки.

Из Египта все время прет оружие, лезут террористы, а уж за антисемитскую пропаганду, включая "Кровавый навет" по всем универистетам и телеканалам, я и вовсе молчу.

Сирия... а Хезбаллу-то кто вооружал и вооружает?

[identity profile] slonopas.livejournal.com 2006-07-22 10:23 am (UTC)(link)
Было бы здорово найти источники. Про Вьетнам я видел цифру 3 миллиона.


[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 10:24 am (UTC)(link)
А почему, собственно, только Израиль? Неужели еще не ясно, что местный конфликт был на самом деле первой ласточкой мирового конфликта между цивилизациями?

Re: хорошо излагаешь.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2006-07-22 11:18 am (UTC)(link)
народ уже коментит.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-22 11:36 am (UTC)(link)
Неужели? Нет, не ясно. Вообще не вижу ничего, что тянет на "мировой конфликт между цивилизациями".

Для начала, цивилизация у нас одна, западная, и в ее рамках есть очень много тех, кому пряников не хватило. Имеется брожение этой многомиллиардной массы, не более и не менее того. Никакого конструктивного концепта (подобного исламской революции в Иране) в арабском мире нет.

Безусловно, региональный конфликт за ЗЕМЛЮ коррелирует с этим мировым процессом, но в целом то, что происходит на Ближнем Востоке - куда ближе к сербско-хорватско-боснийскому противостоянию. Ах да, многие в России считают, что это тоже был "мировой конфликт между цивилизациями" - западной и Православно-Славянской.

Всегда полезно видеть в первую очередь ближайшие причины, иначе легко увлечься.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 11:51 am (UTC)(link)
Для начала давайте договоримся о терминах. Я слово "цивилизация" употребила явственно не в том значении, какое придаете ему Вы, а в том, в каком его употребляет, например, Хантингтон или Тойнби. За слово не держусь, предложите свое название - буду употреблять его, мне важно только, чтобы Вы поняли, что я имею в виду.

Что же до "конструктивного концепта", то, как показывает история, конструктивность не обязана быть теоретической. Христианство создало великую цивилизацию, несмотря на то, что евангельские рекомендации абсолютно неисполнимы, да никто и не пытался исполнять их всерьез.

В конфликт между "западной" и "православно-славянской" цивилизацией я не верю попросту потому, что эта самая православная сегодня слаба и никому не опасна. А вот исламская культура на многих фронтах выступает весьма успешно. В той же, кстати, Югославии сербов никто не бомбил, пока они лупили хорватов, а вот стоило на албанских мусульман хвост поднять - враз в военные преступники Милошевича записали.

Page 2 of 10