taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-07-22 10:12 am

Про Израиль и фашистов

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 11:54 am (UTC)(link)
Ничего, кроме того, что уже про это писала, добавить не могу. И без колонизаторов не вдруг и не мирно определяются в истории границы.

Голос из Израиля:

[identity profile] re-expat.livejournal.com 2006-07-22 01:19 pm (UTC)(link)
Прочёл заголовок вашего поста и продолжил читать с заранее тяжёлым чувством: был уверен, что сейчас опять начнутся рассуждения о том, что Израиль сейчас обязан и всегда был обязан подставлять другую щёку, а воевать имеет праов только бескровными методами.
Однако к удивлению: позиция высказана очень взвешенная и полностью совпадающая с позицией вменяемого меньшинства израильского общества.
Анти-исламское мыслеблудие Носика ничем не отличается по внутреннему содержанию от антисемитских бредней товаристчей X, Y и Z, ровно настолько же контрпродуктивно и ровно настолько же является конгломератом проекций автора.
Право Израиля на самооборону не подлежит сомнению, и в этой войне каждый порядочный человек сочувствует Израилю и желает погибели Хизбалле, однако точно так же каждый порядочный человек в Израиле и вообще каждый порядочный еврей скорбит о каждом невиновном пострадавшеми тем более погибшем ливанце и испытывает душевную боль при мысли о разрушении этой едва пришедшей в себя страны, вообще о том, что сейчас наши солдаты вынуждены стрелять и убивать. Тем же, кто не скорбит и не испытывает душевной боли я в праве называться порядочными отказываю и с удовольствием бы отказал и в праве называться евреями.

[identity profile] tuganbaev.livejournal.com 2006-07-22 03:56 pm (UTC)(link)
+1

[identity profile] ygam.livejournal.com 2006-07-22 05:11 pm (UTC)(link)
Я его спросил про шевалье де ла Барра - сожгла ли его людоедская псевдоцивилизация.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2006-07-22 07:09 pm (UTC)(link)
И все-таки я настаиваю на абсолютной правоте Израиля в этом конфликте. Разумеется, не в том смысле, что Израиль всегда все делал правильно и никогда не ошибался. Я настаиваю, что для Израиля эта война - СПРАВЕДЛИВАЯ. И что любой беспристрастный наблюдатель, если он действительно беспристрастный, признает правоту Израиля.

Буду так же утверждать, что имеет место именно конфликт цивилизаций. И что мы как цивилизация лучше, чем наши враги. Объективно лучше.

Я не делаю из всего сказанного вывод "а поскольку мы лучше, то нам можно бомбить города у тех, кто хуже". То что мы делаем - это именно "защита своего дома страшной ценой разрушения чужого". Т.е. "кто лучше" и "как защищаться" - это разные вопросы. Не связанные или связанные очень слабо. Я считаю, что мы лучше, но при этом, если можно избежать жертв среди мирных ливанцев - надо избежать. Если бы я так не считал - мне было бы очень трудно утверждать, что мы лучше.

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-07-22 09:11 pm (UTC)(link)
Дык проблема-то ровно в том, что русскоязычные израильтяне (которых мы тут в основном и читаем) очень любят порассуждать в стиле, который вполне пришелся бы ко двору в третьем рейхе, а это грустно как-то.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-22 09:27 pm (UTC)(link)
Первое, самое важное: Ваша позиция не вызывает у меня нравственного неприятия, в отличие от цитированной.

Второе: меня пока не убедили рассуждения о войне цивилизаций, я не вижу корректных определений используемых понятий, а слова звучат эмоционально нагруженные.

Третье, про абсолютную правоту. Если и пока противник Израиля - Хезболла, Ваша позиция в общих чертах безупречна. Если речь идет об арабском мире региона - не вполне. Своя относительная правота есть у многих арабов, в частности, палестинцев. Как минимум, они ТОЖЕ имеют право на эту же землю, а в таком споре абсолютно правых не бывает.

(frozen comment)

[identity profile] http://users.livejournal.com/tananda_/ 2006-07-22 09:49 pm (UTC)(link)
Как - не видите? А у кого Хизбалла будет делать заказ на пополнение опустевших арсеналов? Неужели сменит поставщика, неблагодарная?

(frozen comment)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-23 05:56 am (UTC)(link)
У Ирана. Собственно - часть грантов и будет выдана натурой.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-23 06:09 am (UTC)(link)
Как написано в известном "Властелине Колец": "Это не ваша земля. Жили тут до вас и будут жить после вас." Нет и не было никогда в природе ни земли, однозначно кому-то приписанной, ни бесспорных границ. Единственное справедливое решение - компромисс. И виноват тот, кто его не хочет. Арабы - не хотят. Значит война Израиля справедливая. Абсолютно.

[identity profile] ruhes.livejournal.com 2006-07-23 06:48 am (UTC)(link)
Мне это прекрасно известно,но ненужно и прятать голову в песок.
Вот ЖЖ школьной учительницы,воспитывающей не русскоязычных израильтян-
это она пишет в информации о себе
"Учихой работаю всю жизнь и везде, будь то Россия, Польша, Чехия, США или Израиль. Люблю детей: и своих, и чужих."
http://baranium.livejournal.com/profile

А вот это она пишет у себя в журнале-
"Ну а теперь, когда нас обстреливают со всех сторон, опять будем извиняться и расследовать причины гибели "мирных жителей" в Газе? Нет там мирных жителей! Не было, нет и не будет.
А дети их представляют самую большую опасность для мира.
Бля, что, не изобрёл ещё Б-г какую-нибудь локальную эпидемию?"
http://baranium.livejournal.com/155358.html?mode=reply

И вот это существо учит детей?

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2006-07-23 06:57 am (UTC)(link)
Что такое цивилизация, неплохо изложено в известном тексте Самюэля Хантингтона "Столкновение цивилизаций". Сразу скажу, что я не являюсь сторонником этого текста в целом, но ответ на вопрос "что такое цивилизация" там дан неплохой. В параграфе "Природа цивилизаций". Хотя вся статья (а не только этот параграф), безусловно, заслуживает прочтения. Хотя бы чтобы потом сказать "я не согласен".

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/41216

Так вот. Я утверждаю, что мы - разные цивилизации. Мы ОЧЕНь по-разному относимся к жизни. Мы никогда не ставим своей целью убивать мирных жителей. Наши враги (не только Хизбалла, но и палестинские террористы) в основном именно эту цель себе и ставят. Ну в самом деле - не будете же Вы утверждать, что взрыв кафе или автобуса - это "борьба с оккупацией" ?

Как мы реагируем, если оказывается, что от нашего огня погибли мирные жители ? По-разному. От мрачного "нехрен было Хамас выбирать" - и до выхода на демонстрацию под лозунгом "Ольмерт убийца". Как они реагируют на известие об очередном теракте в Израиле ? Не знаю, как масса народа, но самая заметная глазу реакция - это праздненство на улице с раздачей конфет. Не говорю, что все палестинцы участвуют в этом праздненстве, но никто из них никогда не говорил "зря вы так, ребята".

Что будет, если араб поселится в еврейском городе ? Не скажу, что ему все будут говорить "бхай-бхай". Напротив - его часто будут провожать неприязненным взглядом. За его спиной будут шептаться "а может, он соглядатай террористов ?" Но если еврей вздумает поселиться в Рамалле какой-нибудь - его просто убьют в первый же день. Почувствуйте разницу.

Сама кошмарная манера располагать орудия террора в жилых кварталах. Вы не задумывались, каким циничным надо быть, чтобы так сделать ? Тут ведь очень простой расчет. "По жилым кварталам они ударить не посмеют, а если посмеют - мы в ООН шум поднимем. Так и так мы в выигрыше".

Так что - говорите что хотите, но наша цивилизация ОБьЕКТИВНО лучше.

Что у палестинцев есть своя правда - я не спорю. Да, они имеют право на собственное государство. Вся беда в том, что если бы их целью было именно создание Палестинского государства - они бы давно уже (по моей оценке - года с 2002) его имели. Один досадный момент помешал им это государство получить. В ответ на предложение "а давайте-ка вы создадите себе государство, и будем мы жить порознь в мире и согласии, как Чехия и Словакия" они начали против Израиля кампанию террора. После чего избрали террористическую организацию Хамас собой руководить. Для справки - Хамас НЕ ставит своей целью создание Палестинского государства РЯДОМ с Израилем. Он ставит своей целью создание Палестинского государства НА МЕСТЕ Израиля. Он нигде и никогда даже на словах не признавал право Израиля на существование. Вы меня извините, но с таким "партнером" можно предпринимать только односторонние действия.

Есть ли палестинцы - не террористы ? Есть, конечно. Как в свое время были немцы - не нацисты. Но они сейчас сидят в страхе и вслух высказаться не смеют. Я полагаю, что палестинцы нуждаются в чем-то вроде денацификации. Что это значит ? Это значит, что в голове рядового палестинца должна укорениться мысль : "Если я не хочу поехать в Тель-Авив и взорваться там в гуще евреев - это не значит, что я подлый трус. Это вполне нормально".

В чем вина Израиля - что он за долгие годы оккупации (1967 - 1994) денацификацию провести не сумел. После чего пустил туда арафатовское воинство, которое начало ренацификацию ударными темпами.

Впрочем, возможно, проблема была в том, что израильтяне не сумели найти палестинского Аденауэра. Ну не было среди них такого ! В конце концов на эту роль был избран "перековавшийся" Арафат. Если разобраться - это все разно что вручить портфель канцлера ФРГ "осознавшему свои ошибки" Гитлеру.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-23 08:18 am (UTC)(link)
Подписываюсь ПОЧТИ под каждым словом. В цитате оно подчеркнуто: И виноват тот, кто его не хочет. Арабы - не хотят.

Как говорит Президент Путя - "фамилии, явки, адреса". Смещая акцент с конкретных врагов на размытое "арабы", на "цивилизацию", Вы катастрофически осложняете ситуацию для себя. Если бы с вами воевали "арабы" (сто миллионов) - воевали так, как Хезболла, а не радовались теракту, глядя на него по телевизору (мерзко, согласен), если бы шейхи Залива отстегивали деньги от своих доходов примерно в той же пропорции, в которой это делают американские евреи - Вашей страны уже не было бы на карте (не дай Бог).

Воюют несколько тысяч. Активный резерв составляют сотни тысяч. Остальные сто миллионов раздают конфеты детям по "праздниками" (тоже не все, кстати). Чтобы эта пропорция не сместилась - ради этого работают специалисты (разведчики, дипломаты, стратеги и аналитики). Не надо говорить этим людям, что их работа бессмыслена, поскольку вы уже воююете со ста миллионами. Не думаю, чтьо они Вас послушают, но все равно не надо.

Я перечитал, показалось, что немного резко, но как изменить это - не знаю. Простите, если что.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-23 08:32 am (UTC)(link)
Спасибо, с фактами я знаком. Я про определения.

Вы о КАКОЙ цивилизации говорите? Цивилизация по Хантингтону имеет конкретые границы. Так вот, для Вас "наша цивилизация" - это Израиль, или это Запад включая Израиль?

Если второе, то следующие утверждения "провисают":

Мы никогда не ставим своей целью убивать мирных жителей.

Про "террористические бомбардировки" рассказать? Про Хиросиму напомнить?

Ну в самом деле - не будете же Вы утверждать, что взрыв кафе или автобуса - это "борьба с оккупацией" ?

Я, возможно, не буду, а вот история Второй Мировой войны (не только Зоя Космодемьянская, но и движения Сопротивления во многих западных странах) - будет.

Вы в основном правы, когда сравниваете Израиль с его террористами-врагами (есть мелкие придирки, но в главном - правы), а вот как только разговор переходит на "цивилизации", начинается даже не неверное, а бессмысленное.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-23 08:46 am (UTC)(link)
Все, что Вы пишете, верно, но ведь это верно про всякую вообще войну. Арабы - это много стран, это коалиция достаточно рыхлая и противоречивая, все так. Но уверенность (хотя бы теоретическая), что наше существование есть само по себе оскорбление их величества, свойственно абсолютному большинству. Не все враги воюют, есть (и немало) тех, что обеспечивают деньгами, оружием,пропагандой или даже просто моральной поддержкой.

Я и сама не знаю толком,с какого конца ружье стреляет,но разбираюсь, кто мне враг.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-23 08:58 am (UTC)(link)
Вы смещаете значение слова "воюют". Вы смещаете значение слова "враги" (смешивая понятия "военный противник" и "меня не любит").

Впрочем, позиции достаточно обговорены, все аргументы высказаны, мне кажется, остается вопрос веры.

Вот еще одно мнение:
http://o-aronius.livejournal.com/239076.html

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-23 08:58 am (UTC)(link)
И вот, кстати, еще позиция:
http://o-aronius.livejournal.com/239076.html

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2006-07-23 09:35 am (UTC)(link)
О том, к какой цивилизации относится Израиль - вопрос спорный. Есть термин "иудео-христианская цивилизация". Есть иное мнение - что еврейство со своей древней религией, отнюдь не похожей на христианство, а кое-где являющейся его антиподом - отдельная цивилизация. Истина, наверно, лежит посередине. Еврейство - видимо, отдельная цивилизация, но находящаяся под сильнейшим западным влиянием. Впрочем, и Запад у еврейства много чего перенял. Так что - "отдельная, но не совсем".

Насчет "движений сопротивления". Да, на Западе было несколько террористических организаций, не брезгавших убийствами мирных жителей. Но что-то я не помню, чтобы после удачного теракта в Лондоне или Мадриде на улицах Дублина или Бильбао начиналось праздненство с раздачей конфет. Согласитесь, разница существенная. То ли террористы выродки, то ли народные герои.

[identity profile] khein.livejournal.com 2006-07-23 09:48 am (UTC)(link)
Спасибо. Это первое (в моей ленте) рассуждение об этой войне с которым я безоговорочно согласна.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-23 10:26 am (UTC)(link)
В посте по Вашей ссылке есть одна очень важная и правильная мысль: Противники наши затеяли эту войну, чтобы решить свои внутренние проблемы. Но верно это не только про эту войну. Вся эта возня арабов вокруг Израиля объясняется не сочувствием к палестинцам, которых сами они при случае не стесняются сотнями убивать, а именно необходимостью общего врага,дабы против него сплотиться.

Как может некто, в жизни меня не видевший, любить меня или не любить? За что? Иное дело - он знает, что обязан быть врагом Израиля, чтоб никто не подумал, что он плохой араб. Точно также как европейский левак обязан быть врагом Израиля, потому что иначе он не за свободу Третьего мира. А прадед его обязан был быть врагом евреев, потому что иначе он - плохой христианин.Вот и все.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2006-07-23 04:35 pm (UTC)(link)
Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

Израиль состоит из разных людей. Тех, кто ненавидит всех арабов и/или мусульман оптом там, что не удивительно, немало, и отнюдь не только среди выходцев из СССР.

Но Израиль заслуживает поддержки не потому, что там нет или мало расистов или иных ксенофобов (я, кстати, не о Носике, он-то, думаю, просто неточно выразился), а потому, что защищается от агрессии и при этом, по моему убеждению, не совершает массовых и спланированных военных преступлений.

Могу даже уточнить. От агрессии Израиль правомерно защищается с момента его создания. А вот совершал ли он ранее массовые и спланированные военные преступления - это все-таки спорно. Были и этнические чистки (пусть преувеличенные позже), и попустительство в Сабре и Шатиле. Дай Бог, чтобы больше такого не было.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-23 05:23 pm (UTC)(link)
Есть с чем поспорить, но в первом приближении я с Вами согласен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-23 05:25 pm (UTC)(link)
Минуточку - но Вы-то употребляете этот термин (война цивилизаций) - Вы-то в каком смысле употребляете слово "наша цивилизация"? Может иметь разные смыслы - это я понял, но Вы что имеете в виду? Израиль или Запад?

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2006-07-23 08:22 pm (UTC)(link)
Да в таком вот, плохо определенном смысле, и употребляю. Вообще-то Израиль ведет войну прежде всего как еврейское государство, оно же цивилизация. Он воюет сам, без посторонней помощи (ну разве что Америка нам бомбы для пробивки бункеров прислала, за что ей спасибо). Далеко не весь Запад его поддерживает.

С другой стороны, как в Израиле, так и среди его врагов довольно распространено мнение, что Израиль - это аванпост Запада в его противостоянии с исламом. Что-то вроде Рязанского княжества для Руси во времена Батыева нашествия.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-23 08:33 pm (UTC)(link)
Ну то есть идет война цивилизаций. Еврейско-израильской, 5 миллионов человек. Мусульманской, полтора миллиарда. Понял. Не комментирую.

Page 3 of 10