Про Израиль и фашистов

[taki_net]

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Я, как представитель людоедской (псевдо - на усмотрение окружающих)цивилизации, могу предложить еще одну точку зрения - мою собственную - вопрос об оправданности войны вообще не имеет смысла. Война - это способ достижения тех или иных целей. Более ничего.

Вопрос об оправдании войны имеет смысл только в плане пропаганды. А так - совершенно неважно прав враг или правы Вы - важно лишь то, можно ли добиться целей и стоит ли овчинка выделки. Это, кстати, не только к войне относится, а к политике вообще (хотя общий уровень прискорбно упал - вот Адольф Алоизиевич (http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/hitler_1941-06-22.html) в речи 22 июня 1941 года все как-то больше напирает на то, что Сталин слишком много хочет захапать, а не на абстрактные идеалистические мотивы).

Конкретно в данной ситуации я в общем умеренно на стороне евреев - но только потому, что никаких интересов в этом конфликте для РФ не вижу, а в Израиле довольно много моих знакомых.

Хотя думаю, что все получат удовольствие - евреи оторвутся на "Хезболее", шейх Насралла отработает полученные гранты и будет ожидать новых поступлений (для чего видимо он это и затеял). Все довольны.

[vitus_wagner]

Как злобный циник добавлю, что вопрос об оправдании войны имеет смысл. Война - это очень дорогой способ достижения тех или иных целей. Поэтому она выгодна тогда и только тогда, когда достигнутая цель - ещё дороже.

[kouzdra.livejournal.com]

Он не всегда очень дорогой для воюющего. Впрочем -
Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. - М.: Иностранная литература, 1956 (http://militera.lib.ru/h/fuller/11.html)
Несмотря на это, в 1944 г. Спейт начал говорить совсем другое.

'Бомбардировщик, - писал он, - это спаситель цивилизации... я твердо уверен, что цивилизация была бы уничтожена, если бы в этой войне не было бомбардировок. Именно самолет-бомбардировщик более, чем какое-либо другое средство, помешал восторжествовать силам зла'

Как ни странно, этот возврат к войнам первобытной дикости был совершен Англией и Соединенными Штатами - двумя великими демократическими фракциями кадократии, а не Германией и Россией - двумя великими деспотическими фракциями того же самого культа. Не потому, что последние две оказались более цивилизованными, но, как правильно замечает капитан Лиддел Гарт, они в большей мере мыслили по-военному,

'...немцы, - пишет он, - лучше изучив войну, чем большинство других народов, поняли отрицательную сторону разрушения городов и промышленности и тот вред, который оно причиняет послевоенному положению...'

Почти то же самое можно сказать и о русских. Ясно, что они не видели никакой выгоды в разрушении городов, которые они надеялись обобрать


Впрочем - час назад я отписался по теме цитатой (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/160615.html). Чтение старых речей - вещь очень поучительная :)))

[kassandra1984.livejournal.com]

евреи оторвутся на "Хезболее

От всей души желаю Вам так же хорошо "оторваться". На чеченцах или на ком еще... с тем же количеством жертв. Желательно - среди членов Вашей семьи.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну не смешите мои тапочки - и израильские развлечения и Чечня и Афган - это в смысле потерь даже не война, а вообще не пойми что. Не заслуживает рефлексий. Если уж биться за немерянно ценные человеческие жизни - лучше дорогами заняться. И пользы больше будет.

[kassandra1984.livejournal.com]

Не хотите война - пусть будет "не война". По мне хоть горшком назови - реальность от этого не меняется. Вот только если Вы за удовольствие такие вещи считаете - так пусть Вам этого удовольствия будет много. Охотно уступаю свою порцию.

[kouzdra.livejournal.com]

Мне в общем все равно. Нынешние события я рассматриваю скорее с любопытством - оснований переживать за еврейских знакомых реально нет - как правиьльно замечает (http://inosmi.ru/translation/227256.html) в меру циничный еврей (интервью вообще очень дельное) -

Терроризм, несмотря на все, все же не более чем булавочные уколы. Я ведь родом из страны, имеющей дело с терроризмом не один год. За последние пять с половиной лет второй интифады был только один единственный месяц, когда в результате террористических актов погибло больше людей, чем в результате несчастных случаев на транспорте. За этот период времени жертвами террора стали 1000 израильтян, а в результате дорожно-транспортных происшествий погибли 2500 человек

Меня в чеченских событиях больше волновал вопрос не терроризма или там чего еще, а вполне очевидного мелкого политиканства на этой почве Ельцина и Ко. Вообще же у нас сейчас другая война на подходе - с Грузией.

[kassandra1984.livejournal.com]

Насчет у вас - вам виднее. А насчет у нас... т.н. терроризм есть способ ведения войны, и если на этой стадии их не прихлопнуть - будет следующая, то, что имеем мы сейчас. Но если и эту упустить, опасность станет весьма серьезной. Чем дольше будем думать, что это ерунда, тем больше шансов ей НЕ ЕРУНДОЙ обернуться.

[kouzdra.livejournal.com]

Терроризм - везде способ ведения войны. Просто что та, что эта война - довольно потешные. Опасность станет весьма серьезной, если туда, как и раньше полезет кто-то из крупных стран. Вот тогда - да может.

Что до России - если она вляпается в большую войну - это будет война отнюдь не с мусульманами. Опасность не там.

[taki-net.livejournal.com]

Замечу, что Вы высказались перпендикулярно моему постингу - я не обсуждаю оправданность этой войны.

[kouzdra.livejournal.com]

Ваш постинг, как я его понял, был призывом соблюдать определенную сдержанность в оценках, то есть - находится в рамках теории "справедливой войны". Тогда как я полагаю сам подход с этой точки зрения бессмысленным (если речь не идет о пропаганде).

[taki-net.livejournal.com]

Не очень понял, при чем тут теория "справедливой войны" и что это такое, так что не знаю, находился ли я в ее рамках.

[kouzdra.livejournal.com]

Это вот такой подход:

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать

Мое-же отношение определяется совсем другими соображениями.

(frozen comment)

[http://users.livejournal.com/tananda_/]

Как - не видите? А у кого Хизбалла будет делать заказ на пополнение опустевших арсеналов? Неужели сменит поставщика, неблагодарная?

(frozen comment)

[kouzdra.livejournal.com]

У Ирана. Собственно - часть грантов и будет выдана натурой.

(frozen comment)

[http://users.livejournal.com/tananda_/]

У меня нет танков и самолетов. Советуете приобрести?

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

В моем журнале есть пределы проявлению глупости. В 1973 году Египет и Сирия воевали советским оружием, и их побили в хвост и в гриву.

А это был СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, а не разворованная по самое не могу ращка.

В следующий раз думайте, прежде чем клаву топтать.

(frozen comment)

[pashar.livejournal.com]

Они от танков хорошо защищают?

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/133640.html?thread=2537480#t2537480

[tyrik.livejournal.com]

"Война - это способ достижения тех или иных целей. Более ничего." - это отсутствие морали, или её относительность. Голый прагматизм.
Люди, которые имеют мораль или претендуют на это, войны свои стараются оправдывать. В некоторых случаях действуя вопреки прагматизму.

[ex-increp708.livejournal.com]

Война - это способ достижения тех или иных целей. Более ничего.

Хотя в общих чертах я с Вами согласен в том смысле, что большинство войн легко объясняется в рамках realpolitik, полностью отметать другие соображения не стоит.

Каких-то жалких 500 лет назад было принято сжечь город, стариков убить, мужчин угнать в рабство, женщин изнасиловать.

20 лет назад было принято рассуждать в терминах (так, Кубу отдаем под удар, мы топим Японию. Вторая волна уничтожает Чикаго. Это приемлимо.)

При том, что мир остается реалистическим, идеализм меняет правила игры. Мне показалось, что пост таки_нета идет в этом направлении.

[kouzdra.livejournal.com]

знаете - я на эту книгу настолько часто ссылаюсь, что уже даже неудобно, но сошлюсь еще раз:
Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор (http://militera.lib.ru/h/fuller/index.html)
Самым худшим в крестовых походах является то, что их идеологические цели оправдывают применение любых средств, как бы ужасны и жестоки они ни были. Так, хотя Латеранский собор в 1139 г. запретил, угрожая анафемой, пользоваться арбалетом 'как оружием, ненавистным богу и недостойным для христианина', однако он же разрешил его применить против неверных. И в Тридцатилетнюю войну, когда простой народ был вовлечен неистовой пропагандой в борьбу, люди поверили, что для очищения или поддержания религии, в зависимости от обстоятельств, их святая обязанность убивать врагов самыми зверскими способами
...
Отсюда вывод: если вы, ведя войну, не имеете политически здравой и стратегически возможной цели, то, по всей вероятности, уподобитесь тем безумцам, которые пытаются истребить идеи пулями и политические убеждения - бомбами. Цель Гитлера была логичной и возможной, а цель японцев - логичной, но невозможной, хотя обе они были чудовищно несправедливы (правда, не более чем империалистические цели других глав правительств и других наций в прошлом). Хотя средства, применяющиеся для достижения здравых целей, и бывают иногда жестокими, однако в случае безумных целей они всегда жестоки. Именно по этой причине крестовые походы и гражданские войны так уничтожают духовные и материальные ценности и губят так много людей. Вторая мировая война была одновременно и крестовым походом и европейской гражданской войной.

Дело в том, что "эволюции к гуманизму" нет. Напротив - войны XX века - самые жестокие со времен 30-летней войны.