taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-07-22 10:12 am

Про Израиль и фашистов

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

[identity profile] drugoi.livejournal.com 2006-07-22 06:49 am (UTC)(link)
очень верно написано, полностью с Вами согласен.

[identity profile] red-ptero.livejournal.com 2006-07-22 06:52 am (UTC)(link)
Лучше трудно сказать!
Мне, как русскому человеку жЫдо-арийского происхождения, выросшему в мусульманской республике Ваш пост по нраву.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-22 06:54 am (UTC)(link)
Я, как представитель людоедской (псевдо - на усмотрение окружающих)цивилизации, могу предложить еще одну точку зрения - мою собственную - вопрос об оправданности войны вообще не имеет смысла. Война - это способ достижения тех или иных целей. Более ничего.

Вопрос об оправдании войны имеет смысл только в плане пропаганды. А так - совершенно неважно прав враг или правы Вы - важно лишь то, можно ли добиться целей и стоит ли овчинка выделки. Это, кстати, не только к войне относится, а к политике вообще (хотя общий уровень прискорбно упал - вот Адольф Алоизиевич (http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/hitler_1941-06-22.html) в речи 22 июня 1941 года все как-то больше напирает на то, что Сталин слишком много хочет захапать, а не на абстрактные идеалистические мотивы).

Конкретно в данной ситуации я в общем умеренно на стороне евреев - но только потому, что никаких интересов в этом конфликте для РФ не вижу, а в Израиле довольно много моих знакомых.

Хотя думаю, что все получат удовольствие - евреи оторвутся на "Хезболее", шейх Насралла отработает полученные гранты и будет ожидать новых поступлений (для чего видимо он это и затеял). Все довольны.

хорошо излагаешь.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2006-07-22 07:14 am (UTC)(link)
я про тебе позвонить вспомнила уже вечером, когда народ начал собираться.
подумалось, что в нашей компании тебе было бы с кем и о чём поговорить.

зы. с твоего разрешения, закину ссылку на этот пост у себя.

[identity profile] slonopas.livejournal.com 2006-07-22 07:28 am (UTC)(link)
Скажите, пожалуйста, откуда взялась цифра миллион мусульман в Афганистане? Мне встречалась только цифра 200 тыс.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2006-07-22 07:33 am (UTC)(link)
Очень хорошо написано. Единственная фактическая ошибка - насчет "неграмотно проведенной деколонизации". Так же как в Индии (с разделением на Индию и два Пакистана) деколонизация была проведена очень грамотно. Задача была поставлена - завязать там такой узел проблем, чтобы ближайшую пару веков бывшие колонии и не вздумали конкурировать с метрополией, будучи заняты отношениями между собой. Эта задача была успешно решена.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2006-07-22 07:35 am (UTC)(link)
Как злобный циник добавлю, что вопрос об оправдании войны имеет смысл. Война - это очень дорогой способ достижения тех или иных целей. Поэтому она выгодна тогда и только тогда, когда достигнутая цель - ещё дороже.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 07:35 am (UTC)(link)
евреи оторвутся на "Хезболее

От всей души желаю Вам так же хорошо "оторваться". На чеченцах или на ком еще... с тем же количеством жертв. Желательно - среди членов Вашей семьи.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 07:38 am (UTC)(link)
Да я бы колонизаторов, честно говоря, путать сюда не стала. Без конфликтов в истории никогда ни одна граница не устанавливалась вообще. Сколько веков Русь выясняла отношения со степными кочевниками? А какие колонизаторы мешали немцам с французами Эльзас делить?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-22 07:41 am (UTC)(link)
Ну не смешите мои тапочки - и израильские развлечения и Чечня и Афган - это в смысле потерь даже не война, а вообще не пойми что. Не заслуживает рефлексий. Если уж биться за немерянно ценные человеческие жизни - лучше дорогами заняться. И пользы больше будет.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-22 07:45 am (UTC)(link)
Он не всегда очень дорогой для воюющего. Впрочем -
Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. - М.: Иностранная литература, 1956 (http://militera.lib.ru/h/fuller/11.html)
Несмотря на это, в 1944 г. Спейт начал говорить совсем другое.

'Бомбардировщик, - писал он, - это спаситель цивилизации... я твердо уверен, что цивилизация была бы уничтожена, если бы в этой войне не было бомбардировок. Именно самолет-бомбардировщик более, чем какое-либо другое средство, помешал восторжествовать силам зла'

Как ни странно, этот возврат к войнам первобытной дикости был совершен Англией и Соединенными Штатами - двумя великими демократическими фракциями кадократии, а не Германией и Россией - двумя великими деспотическими фракциями того же самого культа. Не потому, что последние две оказались более цивилизованными, но, как правильно замечает капитан Лиддел Гарт, они в большей мере мыслили по-военному,

'...немцы, - пишет он, - лучше изучив войну, чем большинство других народов, поняли отрицательную сторону разрушения городов и промышленности и тот вред, который оно причиняет послевоенному положению...'

Почти то же самое можно сказать и о русских. Ясно, что они не видели никакой выгоды в разрушении городов, которые они надеялись обобрать



Впрочем - час назад я отписался по теме цитатой (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/160615.html). Чтение старых речей - вещь очень поучительная :)))

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 07:46 am (UTC)(link)
Не хотите война - пусть будет "не война". По мне хоть горшком назови - реальность от этого не меняется. Вот только если Вы за удовольствие такие вещи считаете - так пусть Вам этого удовольствия будет много. Охотно уступаю свою порцию.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-22 07:51 am (UTC)(link)
Мне в общем все равно. Нынешние события я рассматриваю скорее с любопытством - оснований переживать за еврейских знакомых реально нет - как правиьльно замечает (http://inosmi.ru/translation/227256.html) в меру циничный еврей (интервью вообще очень дельное) -

Терроризм, несмотря на все, все же не более чем булавочные уколы. Я ведь родом из страны, имеющей дело с терроризмом не один год. За последние пять с половиной лет второй интифады был только один единственный месяц, когда в результате террористических актов погибло больше людей, чем в результате несчастных случаев на транспорте. За этот период времени жертвами террора стали 1000 израильтян, а в результате дорожно-транспортных происшествий погибли 2500 человек

Меня в чеченских событиях больше волновал вопрос не терроризма или там чего еще, а вполне очевидного мелкого политиканства на этой почве Ельцина и Ко. Вообще же у нас сейчас другая война на подходе - с Грузией.

[identity profile] leorer.livejournal.com 2006-07-22 07:56 am (UTC)(link)
Спасибо.

[identity profile] rakugan.livejournal.com 2006-07-22 07:58 am (UTC)(link)
>> следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона,

Не неграмотно, а очень даже грамотно, если учитывать ставившиеся при этом цели. Поскольку цель ставилась именно такая - создать очаг напряженности на много поколений вперед, - то все было сделано вполне эффективно. Другой аналогичный пример - Индия и Пакистан.

[identity profile] guy-gomel.livejournal.com 2006-07-22 08:06 am (UTC)(link)
Много трезвого есть в том, что вы пишите.
Единственное, что удивляет.
Одно единственное высказывание Антона вы почему-то принмаете за мнение израильтян.
Подавляющее б-во израильтян иначе как бой за свой дом, за безопасность родителей и детей, за право жить в мире и спокойствии - эту войну не рассматривает.
Так что ваше "китайское предупреждение" - излишне.

И спасибо за солидарность.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-22 08:09 am (UTC)(link)
Насчет у вас - вам виднее. А насчет у нас... т.н. терроризм есть способ ведения войны, и если на этой стадии их не прихлопнуть - будет следующая, то, что имеем мы сейчас. Но если и эту упустить, опасность станет весьма серьезной. Чем дольше будем думать, что это ерунда, тем больше шансов ей НЕ ЕРУНДОЙ обернуться.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-22 08:14 am (UTC)(link)
Терроризм - везде способ ведения войны. Просто что та, что эта война - довольно потешные. Опасность станет весьма серьезной, если туда, как и раньше полезет кто-то из крупных стран. Вот тогда - да может.

Что до России - если она вляпается в большую войну - это будет война отнюдь не с мусульманами. Опасность не там.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-22 08:15 am (UTC)(link)
Замечу, что Вы высказались перпендикулярно моему постингу - я не обсуждаю оправданность этой войны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-22 08:18 am (UTC)(link)
Назывались самые разные цифры (до 2 миллионов). Если даже верна цифра 200 тыс. - это самая большая бойня после Вьетнама, и ее устроили не мусульмане, а наоборот.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-07-22 08:19 am (UTC)(link)
Ваш постинг, как я его понял, был призывом соблюдать определенную сдержанность в оценках, то есть - находится в рамках теории "справедливой войны". Тогда как я полагаю сам подход с этой точки зрения бессмысленным (если речь не идет о пропаганде).

[identity profile] ruhes.livejournal.com 2006-07-22 08:19 am (UTC)(link)
А вот мнение "светоча" русскоязычной элиты Израиля
Губерман на RTVi: если ты сел вести переговоры с мусульманином, то этому факту есть два объяснения - либо ты струсил, либо патроны кончились.
http://a-dama.livejournal.com/193311.html
И общий одобрямс в ветке.
И мнение это ни имеет никакого отношения к тому что в Ливане.Губерман и сотни подобных светочей русскоязычной общины говорят подобное постоянно.
Редкие возражения этому мнению на русском языке в Израиле практически не слышны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-22 08:20 am (UTC)(link)
Комментом выше со мной спорит про это же Витус-Вагнер. Вам бы с ним поспорить.

У ближневосточного узла есть архитекторы со своими именами-фамилиями. Пройдет лет 200, и это станет просто "историческим противостоянием", как Эльзас.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-22 08:22 am (UTC)(link)
Ну, это если иметь в виду предполагаемую цель. Я пляшу от официально объявленной, чтобы не ввязываться в долгое обсуждение побочного вопроса.

Извини за занудство:-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-22 08:22 am (UTC)(link)
Одно единственное высказывание Антона вы почему-то принмаете за мнение израильтян

Нет, нет, ни в коем случае не принимаю!

Page 1 of 10