К десятилетию

[taki_net]

Вот интересно, что довольно много людей клевещут на путина, что он дома взрывал. Но большинство не верит(ло), голосовало, шло в советники (Илларионов) и т.д.

Вопрос действительно спорный, без суда не разберешься.

Но ведь в Норд-Осте пу убил 128 заложников - это бесспорно и общеизвестно. Не "проявил твердость, в результате чего террористы убили", а лично отдал приказ убить, а другие люди лично убили.

И вот то, что всем это было пофигу - хотя тут нет места "а я не верю, что он в этом не виноват" - это диагноз обществу (хорошо, не все, но подавляющее большинство; я лично знаю людей, которые сегодня ходят с ленточкой и дерут горло на митингах - а тогда были вполне удовлетворены обменом сотен жизней на национальный престиж).

Народ, эта, пора уже выздоравливать. Нам всем.

ЗЫ. А вот попробуйте вспомнить, что вы тогда думали и на чем душа помирилась, будет... интересно, хотя и неприятно.

Comments

(frozen comment)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

По-моему, про "дома взрывал" аргументов в пользу наличия умысла куда больше. В Норд-Осте у него не было умысла убивать (хотя вероятно он и допускал такую возможность). Газ неопробованный, альтернативные схемы освобождения заложников в таких обстоятельствах тоже неопробованные — выбор неочевиден. Я был вскоре после этого с М. в компании её сослуживцев (моя жена врач) и слышал жаркие дискуссии (там были два человека, участвовавшие в спасении). Я тут не специалист, но есть и такое мнение, что главная причина гибели не газ, а неверное положение спящих при выносе и транспортировке (наклон головы вперёд влёк за собой асфиксию). Учений такого рода не проводилось, никто не знал, как правильно, врачи делали что могли (допуская эту и другие ошибки). Возможный выбор "удовлетворить все требования террористов" со стороны властей тоже не очевиден — история учит, что во-первых не всегда террористы со своей стороны выполняют обещания никого не трогать. А во-вторых, если удовлетворить требования террористов, возникает риск повторения их успешного опыта ещё 10 аналогичными группами. Шутка ли, сам Усама бин Ладен по телевизору одобрил захват заложников на Дубровке, это для части товарищей большой авторитет, а если бы ещё и проект имел успех... Это был обмен жизней не на национальный престиж, а на жизни других заложников... Да и не был обмен сознательным, если бы штаб предполагал такое количество смертей, операцию спасения проводили бы по-другому -- как минимум, всех бы клали в горизонтальное положение в грузовики, а не сажали на кресла в автобусы (уже эта мера спасла бы много жизней). Предполагаю, что химики заверяли -- газ никого не убьёт, может быть даже результаты экспериментов показывали -- на здоровых, неистощённых людях, которые после приёма газа могли спокойно спать...

А вот с домами в 1999 году таких аргументов нет. И есть определённые основания считать, что там действительно сознательно планировалось убийство... Основания не на 100% веские, но всё же что-то там нечисто...

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

+++ В Норд-Осте у него не было умысла убивать (хотя вероятно он и допускал такую возможность). Газ неопробованный

ЛЮБОЙ газ, кроме смеси кислорода с биологически нейтральными веществами, при вдыхании вызывает смерть человека. Заставляя людей дышать "газом", ты СКОРЕЕ ВСЕГО их убиваешь. Слово "неопробованный" означает, что доказательств, что эта смесь, В ВИДЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ, не убивает - не было.

+++ хотя вероятно он и допускал такую возможность

Это называется косвенным умыслом - читай комментарии в УК.

Извини, уже этих фраз достаточно, чтобы твой постинг дальше второй фразы не читать.

(frozen comment)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> ЛЮБОЙ газ, кроме смеси кислорода с биологически нейтральными веществами, при вдыхании вызывает смерть человека.

Тут ты не прав, ответ зависит от концентрации. Тебе никогда не делали операцию под общим наркозом? Подышишь немного газом-анестетиком, который вызывает (обратимое) состояние торможения центральной нервной системы + подавление увеличения частоты сердечных сокращений и других неосознанных реакций на боль + расслабление мышц, чтобы хирург мог резать.

Но это в данном контексте неважно, не хочу спорить о химии (и не являюсь в этом специалистом).

Как бы поступил на месте Путина ты? Опробованного газа, дающего гарантированное засыпание и 100% не убивающего никого -- не было. Думаю что и сейчас нет -- именно из-за проблемы что трудно в большом здании сделать равномерную концентрацию. Штурмовать без газа? Удовлетворить все требования террористов? Какое бы решение принял ты?

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

+++ Как бы поступил на месте Путина ты?

См. аналогичную ветку ниже.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

тут важна еще реакция, несмотря на количество смертей операция была объявлена успехом.
(к слову сказать, что и Беслан был представлен - довольно успешным журналом Эксперт)
И никаких реальных попыток найти ответственных за провал хотя бы медицинской части не было.

[taki-net.livejournal.com]

Не было никакого "провала медицинской части", это отмаза чекистов.

(frozen comment)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Провала не было, но ошибки были. Я лично видел человека, который принимал участие в спасательных работах, который объяснял, что лично к нему поступали пострадавшие, которых спасти не удалось, и причина смерти — удушье. Вызванное тем, что глубоко спящий от газа человек был транспортирован в автобусе в сидящем положении (в этой ситуации голова падает вперёд). Если бы его транспортировали в лежащем положении, был бы шанс выжить. Если бы непосредственно на Дубровке вместо транспортировки в больницу сделали бы трахеостомию — был бы шанс выжить (дырка в трахею чтобы дышать при непроходимости верхних дыхательных путей). Это несложная операция, я видел как ей делают. Можно было сделать и на месте. Асфиксии не найдёшь в свидетельствах о смерти (им разрешили ставить прочерк в случае любых ошибок, своих или не своих), но по правде она была.

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

Когда нам будет интересно послушать путинскую пропаганду, я тебя спрошу. Пока же ты не отвечаешь на вопросы, но гонишь новую и новую пропагандистскую пургу. Так не пойдет.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Пишут, что и пробка была из машин скорой, а антидота не хватало и асфиксия от неправильного положения – я думаю, что это правда,
т.е. Путин «задумал» (реально думаю ему было плевать) убить десятки, а убил больше сотни заложников.

[taki-net.livejournal.com]

Факты имели место, а вот их интерпретация (что отдельно есть операция и отдельно - проштрафившиеся медики) - неверна.

Во-первых, медики (в лице министра здравоохранения Москвы) официально заявили, и это не было опровергнуто (косвенно подтверждено отказом выносить даже выговора медикам), что они сделали максимум возможного в тех условиях, а именно - отказа от предварительного оповещения и маневра ресурсами Скорой, и даже после атаки - отказа сообщать состав газа. То есть Штаб принял решение помешать медикам. Если некто сперва покалечит несколько людей, а потом ОН ЖЕ будет мешать прибытию Скорой, так что они умрут - это будет не "причинение телесных, повлекшее смерть", а чистое убийство. Совершенное так, чтобы замарать еще и врачей.

Во-вторых, ситуация с провалом медпомощи очень хорошо объясняется, если принять версию, что штаб, наоборот ВООБЩЕ НЕ ПЛАНИРОВАЛ наличия выживших, и поэтому не запасся медициной. Дело в том, что сколько бы людей ни стояло в прогнозе смерти от отравлений (допустим, ноль), остаются еще террористы. Напомню, что по официальной версии, у них была Ужасная Бомба, и именно этим объясняется необходимость в необычных мерах - газ там, то да се. Ну, и где сотни машин Скорой, запасенные на случай сотен трупов и раненых при взрыве Ужасной Бомбы? (версию "штаб считал газ настолько надежным, что был уверен - бомба не взорвется" не предлагать). Тогда нам подмигивают и говорят "мы-то знаем, что бомбы не было" (поразительно, но это ТОЖЕ официальная версия - когда надо говорят о бомбе, когда надо - что ее не было). Но тут такое дело... от момента пуска газа до потери сознания последним террористом прошло 40 минут. Сколько надо секунд, чтобы в 50 стволов автоматов расстрелять 800 человек?

Иными словами, провал медицины не объясняется БЛАГОПРИЯТНЫМ прогнозом, он объясняется, напротив, только предположением, что Штаб ожидал взрыва или расстрела ВСЕХ заложников (и если бы это произошло, число умерших от газа, действительно, было бы не важно). Конечно, выжили бы (случайно) несколько человек или десятков человек, но для них хватило бы привлеченного транспорта спецслужб. Так называемая "медицинская катастрофа" произошла ТОЛЬКО из-за отказа террористов расстрелять заложников.