taki_net | К десятилетию

К десятилетию

Вот интересно, что довольно много людей ~~клевещут~~ на путина, что он дома взрывал. Но большинство не верит(ло), голосовало, шло в советники (Илларионов) и т.д.

Вопрос действительно спорный, без суда не разберешься.

Но ведь в Норд-Осте пу убил 128 заложников - это бесспорно и общеизвестно. Не "проявил твердость, в результате чего террористы убили", а лично отдал приказ убить, а другие люди лично убили.

И вот то, что всем это было пофигу - хотя тут нет места "а я не верю, что он в этом не виноват" - это диагноз обществу (хорошо, не все, но подавляющее большинство; я лично знаю людей, которые сегодня ходят с ленточкой и дерут горло на митингах - а тогда были вполне удовлетворены обменом сотен жизней на национальный престиж).

Народ, эта, пора уже выздоравливать. Нам всем.

ЗЫ. А вот попробуйте вспомнить, что вы тогда думали и на чем душа помирилась, будет... интересно, хотя и неприятно.

Flat | Top-Level Comments Only

~~Получите свои 85 рублей~~ Можешь дать юридическую оценку приказу ответсвненого руководителя операции, причинно приведшему к гибели людей?

Это
- на самом деле причинно не связано;
- оправданный риск?
- убийство в ситуации крайней необходимости?
- убийство по неосторожности?
- умышленное убийство?

+++ штурм был необходим

Особенностью этой операции, ее ноу-хау, котрое \мы тут обсуждаем, является отказ от ШТУРМА.

~~идите на хуй~~

1. Оправданный риск.
2. Значит, это метод освобождения заложников без штурма. То, что было после освобождения - отдельная тема.

PS. Скажи пожалуйста, а тебе не влом задавать вопросы формата "скажите, что вы думаете о" с исключительной целью заклеймить еретиков?

Начну с конца:

+++ Скажи пожалуйста, а тебе не влом задавать вопросы формата "скажите, что вы думаете о" с исключительной целью заклеймить еретиков?

Уточнение позиций сторонников неверных точек зрения производится с целью сделать их нелогичность или аморальность понятным даже им самим. Это совершенно легитимная, более того, практически единственно легитимная цель беседы с людьми других взглядов.

+++ 1. Оправданный риск.

Оправданным риском признаются действия, ИНОГДА ведущие к смерти, если в противном случае (бездействия) потерпевшему угрожала неизбежная смерть. Это - частный случай крайней необходимости.

Прошу привести хоть какие-то аргументы в пользу того, что:
- погибшим в случае воздержания от газовой атаки и так угрожала неизбежная смерть;
- в случае газовой атаки угроза смерти для них была значительно меньше, но им просто не повезло.

Добавлю, что "то, что было после освобождения" - является частью единой операции. Представь себе, что некий человек напоролся на острый сук или арматуру, ему больно, со временем он МОЖЕТ умереть от шока или заражения крови, но прямо сейчас ему ничего не угрожает. Ты - медик или МЧС-ник. И вот ты решаешь для избегания этих угроз резким рывком снять его с острия. При этом возникает интенсивное артериальное кровотечение, которое - при условии немедленной интенсивной помощи специализированной бригадой менее рискованно, чем затягивать процедуру. Однако, если Скорая опоздает, больной умрет гарантировано.

Если все шло как я сказал: ты обеспечил Скорую, рванул, фонтан крови, Скорая - а он бац и умер - это "оправданный риск" (хотя требуется все равно разбираться, не лучше ли было действовать по-другому), но если ты ВООБЩЕ не вызвал Скорую, или вызвал, но по неправильному адресу, и не убедился, что она едет, и рванул - это убийство. В лучшем случае по неосторожности, но для должностных лиц убийство по неосторожности называется "злоупотребление властью/халатность, повлекшие особо тяжкие последствия", статью и срок поищи сам.

Так что все, что было после освобождения - имеет значение. После доказательства, что В ПРИНЦИПЕ операция была связана с меньшим риском, чем отказ от нее (ты этого пока не доказал - см. выше), да - придется разбираться, почему бы это штаб, руководящий операцией по спасению заложников, не отвечает за их гибель в результате последовательного причинения им опасных для жизни ран и последующего отказа в их лечении.

Мне кажется, что пытаться доказать две недоказуемые вещи чуть труднее чем одну, но ты сам этого захотел:-)

тебя книга фельштинского значит не убедила. а меня не то что убедила но не придумали же они все подозрительные обстоятельства?

Молли, в любом большом событии всегда масса подозрительных обстоятельств. На этом основана любая конспирология - бОльшая часть фактов, изложенных вашими параноиками типа "ЦРУ устроило 911" - чистая правда. Но это вовсе не значит, что из кучи зайцев можно сделать слона.
Меня куда больше убеждают Солдатова и Бороган - начиная с того, что они там сами были, и кончая тем, что у них очень большой опыт общения с этими людьми (спецслужбами всякими).
Ну и здравый смысл - какой смысл Путину было стремиться, чтобы как можно больше заложников погибло? Ну какой?
Обычный бардак, причем даже нельзя сказать, что "обычный РОССИЙСКИЙ бардак" - ты почитай про черный сентябрь и как там действовала полиция Германии. А ваши - когда два пацана захватили школу и половину ее спокойно расстреляли, пока спецназ снаружи "выяснял обстановку". А тут ведь ситуация была вообще уникальная - никогда еще заложников не захватывали в количестве, измеряющимся тысячами, да еще пол-Москвы их родственники, да демонстрации...

Ой, прости, ты про дома... Нет, это чистой воды паранойя, мне кажется. И опять таки, не только мне, но и куда более квалифицированным людям.

окей. я-то не знаю. с кошмаром в театре мне кажется все просто - полное презрение к человеческим жизням, не более и не менее, плюс бардак плюс неожиданность как у нас с 911. россия не имела дела с серьезным терроризмом, и власти видимо растерялись... знаешь, я всегда вспоминаю зал ЭльАла в НЙ в 1996, между двумя интифадами... этот зал - еще америка. до контроля. так вот, по нему постоянно прогуливались мальчики в штатском такого. серьезного вида. иногда поодиночке а каждые 15 мин - группочкой с ослепительным левантийцем в сером костюме, явно боссом. нанас они не смотрели вообще - моментальный скрининг - но очень внимательно смотрели на многих других. причем на ортодоксов тоже. понятно почему. т.е. израильтяне не тратят как идиоты американцы времени на старушек с ручными ножничками, а активно ждут террористов где угодно. а мы не ждали.. и вы не ждали... поэтому такая растерянность и массовое убийство...

так и со школой. один в денвере недавно расстрелял кинотеатр, но его уже быстро взяли. относительно, конечно...

про дома - я.. не знаю. ровно по той же логике - если важно было посеять панику и начать войну, то что несколько десятков смертей.. как-то так.

мы никогда не поймем логику феодалов и царьков

Про дома - для войны совершенно не нужно было таких поводов. Да достаточно было вторжения Басаева в Дагестан (или это под видом Басаева тоже ФСБ расстаралось?). И ровно по той же логике 911 можно списать на необходимость повоевать в Афгане и Ираке. Это и есть конспирология.
И если уж ты на Израиль ссылаешься, то проколы были и у них не меньше, а Шарон (большой спец, как ты знаешь, по антитерроризму) весьма положительно отозвался о дейтвиях спецназа в Норд-Осте.
Что же касается АлЭля, то все, что они добились - несколько уменьшили поток туристов в Израиль. Если это их цель, то надо просто еще в аэропорту вылета заковывать всех в наручники и вкалывать мощное снотворное (можно еще люлей навешивать каждому пятому пассажиру) - и тогда безопасность будет стопроцентной. А в аэропорту прилета расковывать, по щекам надавать для бодрости и сказать "Добро пожаловать в Израиль!"

ну, если парочка обиженных больше не приедут, от израиля не особо убудет.

а кто же все же взрывал дома-то?? да еще так странно и выборочно.

Одна старшука - пять копеек, двадцать старушек - уже рубль. Убывает уже. И дело не только в обиженных туристах (а любопытно было, когда турки в какой-то момент стали к израильтянам применять все те же "меры безопасности" - вот те возмущались-то! и совсем не радовались заботе). Дело в подходе "война все спишет" и "и так сойдет". Впрочем, мы же не про Израиль.

Насчет домов - а как их могли "невыборочно" взрывать? Атомной бомбой что ли?

не знаю. как-то странно.. "разброс" что ли. ладно, дело темное.

а насчет подхода и старушек.... я как раз за жесткое профилирование. если начнут самолеты взрувать старушки - профилировать старушек. рыжие тетки моего возраста - рыжих тетеок. но оно у нас невозможно. потому что в израиле профилированием занимаются люди с порядочным айкью и психологическим трэйнингом, а у нас - тупые идиоты. поэтому пусть правда лучше старушек трясут чем профилируют, а то они дел наделают. а неидиотов на эти работы не поставишь - профсоюзы плюс традиции нет.

Про "порядочное АйКью" у израильских проверял спроси лучше у самих израильтян (я где-то спрашивал). Они кстати (израильтяне, особенно к которым родственники приезжали, каковым в аэропорту весь анус исследовали - нефигурально) тоже возмущены.

А по теме - тут ведь на самом деле другое интересно. Вот читаешь ты про "ЦРУ взрывает Америку" - куча фактов, архивных данных, цитат, фотографий... Все так красиво и все сходится... Но ты ведь не веришь? Почему? Ты каждый факт проверяла, который там приводится? Вряд ли.

И я во что-то верю, во что-то не верю. А мне всегда интересен механизм, почему кто-то (включая меня) верит какому-то набору непроверяемых аргументов, а какому-то не верит.

И думаю, здесь сами аргументы и факты вторичны, а первичен некий опыт жизни - опыт жизни вообще и опыт жизни в данной системе в частности.

Вот например, насколько я знаю, когда убили Кеннеди, мало кто реально поверил, что его убил псих-одиночка. Или я не прав?

если бы одного кеннеди убили, то мог бы и псих-одиночка. но их убили обоих. я не очень интересуюсь этой темной историей, но знаю что их папаня был мафиоз. в смысле - да, настоящий. т.е. их могли убить и мафия и кто угодно включая фбр. не знаю.

но то что 911 цру просто проворонило а не устроило, да, мне ясно. ну если тебе ясно что и с домами так - поверю тебе и твоему опыту.

Насколько я знаю про Кеннеди(-дей) его убили типо все. Он равно насолил и мафии, и армии, и ЦРУ. Меня другое интересует - что Америка это проглотила. Это в свое время сильно подорвало мою веру в "демократию". Конечно, как любая вера она была наивна.

что то другая америка. даже моя америка 36 кажется лет назад - это абсолютно другая страна чем то в чем мы живем сейчас.

я хорошо помню 70е. и понятно 80е. и никакой ностальгии по тем временам нет. социальная режолюция начавшаяся после вьетнама - завершилась в 90е. в конце их. не без помощи интернета и нового поколения эмигрантов - Китай Индия.

культурный ландшафт страны поменялся надеюсь навсегда.

А ты представь себе все это сейчас. Президента убили. Обаму. Ромни. Не важно. И вот насколько народ будет голосовать, чтобы все таки выяснить, кто Президента убил.

Я считаю невежливым, что, находясь в моем журнале, ты отказываешься отвечать на мои вопросы, но ведешь разговоры с другими посетителями.

Ой.

сейчас народ требовательный и въедливый и циничный. народ даже с накладкой в ливии требует все знать, хотя наверное не надо это народу.

Существенная разница только одна - в нормальной стране бы после этого было нормальное расследование, парламентские слушания, выводы, оргвыводы и проч. А мы никогда не узнаем, что и как там (в Норд-Осте) реально происходило.

Впрочем, как и с вашим Кеннеди, с другой стороны... Все ведь проглотили.

Flat | Top-Level Comments Only

К десятилетию

no subject

no subject

no subject

про дома...

Re: про дома...

Re: про дома...

Re: про дома...

Re: про дома...

Re: про дома...

Re: про дома...

Re: про дома...

Re: про дома...

esli by ODNOGO

Re: esli by ODNOGO

ты знаешь, я все время твержу

Re: ты знаешь, я все время твержу

Это предупреждение

Re: Это предупреждение

Re: ты знаешь, я все время твержу

Re: про дома...