![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К десятилетию
Вот интересно, что довольно много людей клевещут на путина, что он дома взрывал. Но большинство не верит(ло), голосовало, шло в советники (Илларионов) и т.д.
Вопрос действительно спорный, без суда не разберешься.
Но ведь в Норд-Осте пу убил 128 заложников - это бесспорно и общеизвестно. Не "проявил твердость, в результате чего террористы убили", а лично отдал приказ убить, а другие люди лично убили.
И вот то, что всем это было пофигу - хотя тут нет места "а я не верю, что он в этом не виноват" - это диагноз обществу (хорошо, не все, но подавляющее большинство; я лично знаю людей, которые сегодня ходят с ленточкой и дерут горло на митингах - а тогда были вполне удовлетворены обменом сотен жизней на национальный престиж).
Народ, эта, пора уже выздоравливать. Нам всем.
ЗЫ. А вот попробуйте вспомнить, что вы тогда думали и на чем душа помирилась, будет... интересно, хотя и неприятно.
Вопрос действительно спорный, без суда не разберешься.
Но ведь в Норд-Осте пу убил 128 заложников - это бесспорно и общеизвестно. Не "проявил твердость, в результате чего террористы убили", а лично отдал приказ убить, а другие люди лично убили.
И вот то, что всем это было пофигу - хотя тут нет места "а я не верю, что он в этом не виноват" - это диагноз обществу (хорошо, не все, но подавляющее большинство; я лично знаю людей, которые сегодня ходят с ленточкой и дерут горло на митингах - а тогда были вполне удовлетворены обменом сотен жизней на национальный престиж).
Народ, эта, пора уже выздоравливать. Нам всем.
ЗЫ. А вот попробуйте вспомнить, что вы тогда думали и на чем душа помирилась, будет... интересно, хотя и неприятно.
no subject
Путин приказал убить? Интересная новость. Приказал ровно 128 убить, или его устроила бы меньшая цифра? А, может, план недовыполнен?
no subject
Ровно все Ваши комменты (числом 5 штук), не отвечая ни на один вопрос дискуссии, направлены на то, чтобы уязвить тех, чьи позиции Вам не нравятся. Данное развитие разговора не входит в мои планы, и я это прекращаю.
Если Вам есть что сказать по существу (сказать, а не пытаться "срезать" собеседников каверзными вопросами) - Вы можете это делать.
no subject
no subject
Если дон мафии прикажет "пострелять в ресторане", чтобы запугать и отвадить клиентов, и при этом 5 человек будет застрелено и 11 ранено, дона будут судить (наряду с исполнителями) за 5 убийств и 11 причинений телесных. Хотя он не только не называл число, но даже и не приказывал обязательно убивать. Но он допускал или обязан был допускать, что от стрельбы в наполненном зале могут быть трупы. Это называется "умышленное преступление с косвенным умыслом".
Командир/начальник штаба операции (кто это был? все, что мы знаем, говорит, что он докладывал лично президенту и получал от него указания) отдал приказ "открыть беспорядочную стрельбу" (закачать опасный для жизни газ) в заполненный людьми зал, в результате чего 128 из заложников умерли. Мне представляется, что это однозначно квалифицирует его действия как убийство с косвенным умыслом; если он не превысил полномочия, данные ему президентом - то президент тоже виновен в том же. А он (неизвестный начальник) - по официальным данным, ничего не превысил и кругом молодец. Стало быть, они с президентом - ЮРИДИЧЕСКИ - в позиции этого дона.
Продолжим. Бывает ситуация, когда преступление ненаказуемо и не влечет признания виновным. К нашему случаю относится понятие крайней необходимости - когда обвиняемый предотвратил бОльший вред, чем причинил сам.
- Заметим, что когда заложники гибнут от рук террористов, этой проблемы нет.
- Заметим, что когда заложники гибнут от СЛУЧАЙНОЙ пути, выпущенной в террориста - этой проблемы тоже нет.
- Но если мы в ходе операции убиваем своих нарочно (хотя бы и в ходе беспорядочной стрельбы, а не прицельно) - возникает вопрос, какой БОЛЬШИЙ ущерб мы предотвратили?
Я не знаю, какова практика судов РФ и СССР по вопросу, считается ли убийство 20 невинных человек меньшим ущербом, чем гибель 50? Оправдают ли спасателей, которые нарочно протаранят и утопят яхту с 20 пассажирами, чтобы вовремя пробиться к тонущему кораблю с 50? Почти уверен, что нет, но допустим, что так.
Но: 128 убитых налицо. Вот трупы, вот люди, которые эти трупы организовали. Это они должны доказать теперь, что они спасли остальных 680 от ЗАВЕДОМОЙ смерти, либо что располагали надежными данными, что все 800 человек обречены, и никак иначе 680 из них не спасти. Еще раз - это не я должен доказывать, что эти люди могли бы и выжить (да и что тут доказывать - могли; полно случае гораздо более удачных операций по освобождению, см. например, штурм японского посольства в Лиме; невозможно также утверждать, что не удалось бы многих заложников освободить путем переговоров, даже не идя на серьезные уступки), это обязанность защиты г-на Пу.
"А что бы вы делали". Ответ: мне не видно, каков вообще смысл газовой атаки с точки зрения спасения заложников.
Как вообще газовая атака - смертельно опасная для заложников - увеличивает для них шансы не быть убитыми террористами? Я пока ни от одного защитника норд-остовских убийц ответа на этом вопрос не получил. Да, она гарантирует уничтожение террористов и минимизирует риск для бойцов спецназа (две из трех частей уравнения), но третья часть - заложники - оказывается в аховом положении: они и прямо страдают от газа, и риск быть убитыми террористами возрастает для них во много раз, поскольку у террористов оказывается в распоряжении десятки минут (а не десятки секунд, как при обычном штурме, например в посольстве в Лиме) на принятие решения об убийстве заложников.
Буду благодарен за любые комментарии по существу.
no subject
Следовательно, логичным распоряжением было прежде всего предотвратить взрыв. Что обычный штурм, без газа, был бы более эффективным - для обычного человека это кажется крайне сомнительным, т.к. при штурме у террористов, находившихся не на первом рубеже обороны и в полном сознании, времени было бы достаточно, чтобы нажать кнопку.
Возможно, какие-то действия снизили бы число жертв (обычно пишут о медицинской помощи), но здесь для обсуждения требуется уровень компетентности значительно выше среднего.
no subject
Голословное утверждение - в последней части моего коммента (на который Вы отвечаете) об этом сказано, хотя и кратко, но достаточно, подробнее развито в параллельных комментах.
+++ Следовательно, логичным распоряжением было прежде всего предотвратить взрыв.
Разумеется. Добавлю, что если даже никакой подготовки здания к взрыву не было (показательно, что мы этого не знаем даже через 10 лет - никто так и не объявил, была ли бомба или бомбы, а если не было - знал ли об этом штаб, иными словами, исходя из какой ситуации с бомбой штаб исходил) - 50 террористов могут за минуту расстрелять все 800 заложников или их большую часть. Итак, сформулируем независимо от бомбы - "предотвратить быструю расправу с заложниками".
Но: как газовая атака направлена на решение этой задачи? Опыт операций по ОСВОБОЖДЕНИЮ заложников (не вообще "против террористов", а с прицелом на освобождение), например, в Лиме (я повторно предлагаю Вам не быть голословной и изучить описание этой, ближайшей к Норд-Осту по диспозиции операции, притом выполненной спецназом страны 3 мира) говорит, что есть много важных шагов, которыми в Москве пренебрегли, например, предварительное освобождение части заложников (критически важной части - самых уязвимых в случае штурма) путем декоративных уступок, вообще психологическое разложение террористов путем создания у них ложных надежд, разложение их твердой установки на смерть - но главное, за всем этим следует решительный и очень быстрый штурм, оставляющий террористам мало времени (десятки секунд, максимум минуту-две) на принятие решения о расправе. Самое важное - это чтобы у террористов (уже притом разложенных) было МАЛО ВРЕМЕНИ от начала штурма до гибели или ареста.
Газ распространяется по зданию медленнее бойца спецназа, и действует на организм медленнее пули. Имеются показания множества заложников, что от момента обнаружения атаки газом до выхода из строя основной части террористов прошло около 40 минут, что многие из террористов запомнились заложникам надевшими респираторы. Это невероятное время, практически обрекающее заложников на верную смерть, если у террористов действительно было решение их убивать, если оно не было блефом.
Иными словами, мой вывод таков: принятая тактика операции, будучи смертельно опасной для заложников (и приведя к гибели множества из них), никак не может способствовать решению задачи, сформулированной Вами выше: "предотвращение расправы над заложниками".
no subject
На мой дилетантский взгляд, напрямую - когда люди тупеют и засыпают, они становятся неспособными к активным действиям, в т.ч. нажать кнопку взрывного устройства. Детали устройств и серьёзность намерений знали только террористы.
>>> мой вывод таков: принятая тактика операции, будучи смертельно опасной для заложников (и приведя к гибели множества из них), никак не может способствовать решению задачи, сформулированной Вами выше: "предотвращение расправы над заложниками".
Мой вывод противоположный: угроза взрыва - достаточное основание, чтобы не писать: "Путин отдал приказ убить...". Блеф там был или серьёзные намерения, Путин знать не мог. Рассуждать о лучшей тактике и сравнивать с другими операциями хорошо задним числом в удобном кресле за клавой, а когда на кону - сотни жизней, и очень много неизвестных в задаче, решение принять гораздо сложнее. То, что удалось в Лиме (http://silovik.net/showthread.php/7731-%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%95%D0%93%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%A0%D0%AB-126-%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%99-(%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B2-%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B5)?s=6a680ceaf80e6397a49fe8d9d08aa8f6) (после четырёх месяцев переговоров и пронесения переговорщиками каких-то устройств в здание посольства), могло на Дубровке не получиться.
Взрыва, во всяком случае, не было. Значит, по крайней мере в этом отношении действия были правильными.
no subject
Еще раз - СОРОК МИНУТ. Пока одни тупеют, до других еще газ вообще не дошел. Это детский сад, извините.
Кроме Вашего дилетантского взгляда, есть еще практика - критерий истины: никто в мире, ни одна спецслужба ни до, ни после это странный метод не применяла.
+++ Детали устройств и серьёзность намерений знали только террористы.
Это фатализм. Штаб обязан вести разведку. В Лиме, кстати, все было очень хорошо разведано - именно потому, что никуда не спешили.
+++ Рассуждать о лучшей тактике и сравнивать с другими операциями хорошо задним числом в удобном кресле за клавой
А еще удобнее - в зале заседаний следственной комиссии, которая выясняет, действительно ил операция была удачной или провальной, и потом отчитывается перед гражданами.
+++ Взрыва, во всяком случае, не было. Значит, по крайней мере в этом отношении действия были правильными.
Это настолько элементарная логическая ошибка, из учебника, что даже говорить смешно.
Из того, что взрыв не произошел, можно сделать два вывода с равной вероятностью:
- Ваш: взрыва не было, ЗНАЧИТ, Штаб его предотвратил.
- Мой: взрыва не было, ЗНАЧИТ, террористы не собирались ничего взрывать или не имели такой возможности.
Для меня достаточно того, что оба варианта следуют из Вашей посылки (хотя в пользу именно моей гипотезы полно аргументов, а Вашей - ни одного).
Ну а раз мы можем допустить второй вариант - все 128 человек были убиты зря.
---------------------
Резюме: то, что 128 человек были намеренно убиты - это факт. который Вы не опровергли и даже не попытались (хотя начали с возражения на этот тезис). Признав этот факт, можно доказать, что имелись важные извиняющие обстоятельства (с точки зрения закона или совести). Но это должны быть ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЕ аргументы, потому что убийство 128 человек - это очень серьезное преступление. Ничего и близко к таким аргументам я от Вас не слышу, в частности, не вижу доказательного, а не взятием на эмоции подтверждения того, что действия штаба были направлены и достигли предотвращения гибели большинства заложников, в иных условиях неизбежной.Нужны все три позиции: неизбежность гибели, правильность плана, успешность реализации; только по последнему пункту у Вас есть немного аргументов, да и то не очень сильных (ну да, 128 меньше чем 800, ИНОГДА бывают операции с худшими результатами, чем на Дубровке, часто - куда лучше), по двум первым - просто ноль аргументов.
Так что нет, не удается извинить это убийство.
no subject
Насколько я помню, на Дубровке террористы грозили взорвать здание утром. Штурм был ночью. А в Лиме дело затянулось на несколько месяцев, и среди заложников нашёлся квалифицированный специалист, сумевший стать информатором.
>>> Еще раз - СОРОК МИНУТ. Пока одни тупеют, до других еще газ вообще не дошел. Это детский сад, извините.
Тем не менее, это способ сработал. Универсального нет против террора.
>>> Резюме: то, что 128 человек были намеренно убиты - это факт. который Вы не опровергли и даже не попытались (хотя начали с возражения на этот тезис).
Это не факт, а голословное утверждение. Даже если считать операцию по спасению заложников проведённой неквалифицированно, до намерения убить здесь - как до луны. Угроза взрыва - более чем достаточное основание утверждать, что угроза гибели всех заложников была достаточно вероятной для оправдание взрыва.
Ссылка на более успешные операции по освобождению заложников может быть основанием для оценки квалификации организаторов и исполнителей операции, но никак не к намерению.
>>> неизбежность гибели, правильность плана, успешность реализации <...> по двум первым - просто ноль аргументов
Как раз по первому - принципиальный аргумент, который Вы считаете маловажным. Угроза взрыва. Неизбежность доказать принципиально невозможно, можно только оценить риск. Обвинять любую гибель людей при освобождении заложников преднамеренным убийством со стороны спецслужб я считаю неприемлемым.
>>> - Мой: взрыва не было, ЗНАЧИТ, террористы не собирались ничего взрывать или не имели такой возможности.
Вполне вероятно, что газ лишил их такой возможности.
>>> Так что нет, не удается извинить это убийство.
За это убийство ответственны террористы и те, кто за ними стоял.
no subject
Вы неправильно помните, и наверняка не можете подтвердить свою "память" никаким официальным документом, правда?
+++ Тем не менее, это способ сработал.
Я понял Ваш прием: повторять опровергнутые или недоказанные вещи раз за разом. ЛЮБОЙ, один (1) труп нуждается в оправдании, не то что 128. Вы таких оправданий не приводите, с Вам хватит того, что Вам "кажется". Вы извниите, но называть смерть 128 человек "сработало" (без доказательств) - это редкостный цинизм.
+++ Это не факт, а голословное утверждение. Даже если считать операцию по спасению заложников проведённой неквалифицированно, до намерения убить здесь - как до луны.
Вы, похоже, говорите на каком-то другом языке и пользуетесь другим уголовным законодательством. Я употребляю слова в их словарном и законном смысле, а Вы - изворачиваетесь и выворачиваете их смысл, лишь бы подогнать под ответ.
+++ Угроза взрыва - более чем достаточное основание утверждать, что угроза гибели всех заложников была достаточно вероятной для оправдание взрыва.
Вы заговариваетесь уже. Видимо, не "оправдания взрыва", а "оправдания пускания газа". Хорошая позиция. Я буду знать, что одной лишь (непроверенной, а то и просто вымышленной задним числом, как в этом случае) угрозы взрыва, скажем, Вашего дома - достаточно для того чтобы Вас убить и быть оправданным.
+++ но никак не к намерению.
Намерения и не нуждаются в квалификации - это умышленное убийство, Вы этого не оспорили, просто пытаетесь горлом взять. Мы рассматриваем не квалификацию намерений, а оправдывающие обстоятельства.
+++ Как раз по первому - принципиальный аргумент
Так Вам нужно все три, а не один. Но и это с дырками:
+++ Угроза взрыва. Неизбежность доказать принципиально невозможно, можно только оценить риск.
Я согласен. И где эта оценка? Где доказательства, что этот риск был очень высоким? У Вас ее нет, кроме ссылок на "как мне помнится", которые Вы не сможете подтвердить официальными документами.
+++ Вполне вероятно, что газ лишил их такой возможности.
Вполне вероятно - это значит "мне так хочется думать"? Нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
+++ Обвинять любую гибель людей при освобождении заложников преднамеренным убийством со стороны спецслужб я считаю неприемлемым.
Так про ЛЮБУЮ никто и не говорит. НИ ОДНА спецслужба за долгие годы борьбы с террором не убивала умышленно своих собственных граждан. Это уникальный пример.
+++ За это убийство ответственны террористы и те, кто за ними стоял.
Слив засчитан. Но есть одна проблема: сановный мерзавец, держащий в руках пульт управления телевещанием, может себе позволить нести такую мерзкую ахинею, а у Вас, к счастью, нет такой возможности, Вам приходится имитировать логику убедительность. Получается плохо.