taki_net | Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Продолжаются терки про "войну цивилизаций".

Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм. Поговорим с теми, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской". Никого не клинит при этом, когда в качестве "выходца" из этой второй "людоедской" цивилизации называется Орхан Памук. Турок. Гражданин Турецкой республики, которая начинается от северной границы Сирии.

Страны с 65-миллионным населением, с лучшей в Восточном Средиземноморье армией (много лет готовилась воевать с СССР). Торгового и военного партнера Израиля.

У вас с ней ВОЙНА? Вы с ней ВОЮЕТЕ? Или ХОТИТЕ воевать?

Ах, нет. Вы просто Толкиена на ночь перечитались, я понял.

Не надо днем выкликать ночных призраков. Если ОЧЕНЬ постараться, они могут и материализоваться.

Threaded | Top-Level Comments Only

Вообще-то Турция не слишком хорошо ложится в общий контекст исламской цивилизации, в которой ислам является государственным и общеобязательным.

Согласен. Но тогда не ложится и Египет, Иордания ложится плохо, Ливан - не ложится.

И что остается от "войны цивилизаций"?

Вот, наверно, самая близкая мне точка зрения. http://inphuzoria.livejournal.com/15672.html

Возможно, сейчас у Израиля и нет выхода, не знаю, не хочу иметь точки зрения по этому вопросу. Людей безумно жалко.

Когда-то и в христианских цивилизациях религия была государственной и общеобязательной. А потом они от этого отошли. И в этом процессе перехода к терпимости были свои пионеры, которые поначалу казались белыми воронами. Можно сказать, что сегодня в исламском мире Турция играет такую же роль, какую Франция Генриха Наваррского играла в мире католиков.

То есть, "общий контекст цивилизации" со временем может меняться. Правда, не обязательно в лучшую сторону.

Очень простая и красивая модель, слегка относящаяся к реальности и обеспечивающая "миролюбивую" иудео-христианскую цивилизацию необходимыми индульгенциями ;-)

У Толкиена не было априорной враждебности к народам Востока. Он просто хотел сказать, что долгий опыт жизни под властью тьмы ни для кого не проходит бесследно.

Я и не спорю, контект меняется.

И в силу этих изменений понятия "исламской цивилизации" и "людоедской исламской цивилизации" оказываются нетождественными, о чем и говорится в данном посте.

Совершенно типичное явление.Свести все к простой черно-белой схеме.Происходит это сплошь и рядом.Вот черта,с этой стороны плохие ,с этой хорошие.Все так просто.Не нужно ни думать ни анализировать,все ясно.
Израильтянам вообще то не мешало бы задуматься над этой "цивилизационной"схемой.
20% населения страны-арабы,50 % населения выходцы из мусульманских стран от Йемена,Ливии,Морокко до Ирака и Узбекистана.Тысячелетиями прожившие в этих странах и чрезвычайно мало отличающиеся ментально и поведенчески от коренных жителей.Еще 20% это выходцы из таких "западных"цивилизаций как СССР,Румыния,Болгария.
То есть для особо усердных апологетов "цивилизационной "теории,Израиль уже по ту сторону цивилизации и остается только привести побольше фактов и обоснований.
Так что развивая и пропагандируя теорию"войну цивилизаций" как бы не оказаться и для всех остальных по ту сторону цивилизации.

Да, "Война Цивилизаций" -- это, конечно, приближенная схема. Но сама по-себе схема вещь нужная, потому что не внося упрощений вообще невозможно ничего понять в окружающем мире. Идеальный маятник и идеальный газ, движение матеральной точки -- это все схемы. Вы же не призовете от них отказаться, потому, что никаких таких идеальных сущностей в природе нет?

Поэтому вопрос нужно ставить так: хорошо ли такая-то схема описывает данное явление? Спокойно и беспристрастно, без ценностных оценок, если можно.

Итак есть такое явление, как терроризм. Где он наиболее распространен? Где его база? В странах, наиболее исламизированных, живущих по наиболее жесткому исламскому канону. Это по-моему, очевидно и отрицать нельзя. И вот, что интересно, чем дальше мы отоуйдем от жесткого исламского канона, тем меньше терроризма мы встретим. То есть, чисто эмпирически: уровень терроризма в его самых мерзких разновидностях, таких, как самоподрыв, например, обратно пропорционален расстоянию до наиболее жесткого исламского образа жизни, наблюдаемого в Иране, Саудии, Афханистане.

В эту схему укладываются и Турция и Египет и практически все остальное. В этом смысле "Война Цивилизаций", понимаемая, как идеологическая война. Не межэтническая и не религиозная, а именно идеологическая, имеет место быть. Важны не исключения, а правило.

И, кстати говоря, исламисты понимают свою войну с Западом именно, как идеологическую, как войну с западным образом жизни, понимаемым ими, как безнравственный. Понятно, что, в конечном счете, речь идет все о том же: деньги, бабы, власть, но идеологическая база именно такова: не дадим гедонистическому Западу замутить чистые воды наших традиционных исламских ценностей! Это говорит и Усама Бин Ладен и Завахири, и Насралла и иранские аятоллы. Так что критикуй, не критикуй Хантингтона, они вам не дадут забыть в чем суть конфликта.

Во-первых, это не совсем верно. Еще Латинская Америка, особенно до заката коммунистической идеологии.

Несомненно, исламистская идеология - важный источник агрессивных движений. Что касается Израиля, то исламизм постепенно вытесняет арабский национализм в качестве главного обоснования антиизраильского движения (еще далеко не вытеснил).

Ну и наконец: В этом смысле "Война Цивилизаций", понимаемая, как идеологическая война

Ну вот и говорите "исламистская идеология", "идеологическая война". Все будет (почти) верно. А "цивилизация" - это реальности жизни стран. Вот когда Носик назвал в качестве части этой цивилизации Турцию - никто же не поморщился. А зря.

Дык - 100 процентов идеологическая, кто же спорит.

Правда, личный состав бойцов поставляется не только идеологией, но это уже следующий уровень рассмотрения.

Да. Но на ночь лучше не читать все равно.

У Толкиена не было априорной враждебности к народам Востока.
Вы в этом уверены?
К оркам тоже?

>>
Ну вот и говорите "исламистская идеология", "идеологическая война".
>>

А я и говорю :)

Но точки над "е" надо все-таки проставлять. В чем суть этого идеологического конфликта? Если выделить один признак -- по-моему, самый важный -- то на Востоке религия и политика не разделены, а на Западе разделены. По этому водоразделу все и проходит. Где-то разделение больше и тогда мы имеем более умеренную исламскую страну, где-то меньше, тогда это более фундаменталистская страна. Является ли это отличие цивилизационным. По-моему, на сегодня, да. 300 лет назад этого различия не было. Однако, это вопрос терминов.

>>
Вот когда Носик назвал в качестве части этой цивилизации Турцию - никто же не поморщился. А зря.
>>

Во-первых, я поморщился :)

Во-вторых, в Турции тоже не все так гладко. Сейчас там набирает силу исламизация. И чем ближе они подoйдут к фундаменталистскому канону, тем выше у них будет уровень террора. Надеюсь, что армия это сползание в исламизм остановит.

У меня есть подозрение что война ведется между двумя более другими цивилизациями - между светской гуманистической цивилизацией, и религиозной цивилизацией. То что она исламская - случайность. Любая религия всегда призывает убивать за различия в символе веры. В христианстве это тоже было. И будет опять, если напуганные угрозой ислама европейцы бросятся лизать палки попам.

Турция - пример светского государства с преобладающией религией ислам. Т.е. государство светское, а его жители, те, которые исповедуют что-нибудь, исповедует преимущественно ислам. Поэтому к той самой ужасной "исламской цивилизации" (в смысле религиозной цивилизации с исламской окракой) не относится.

Поэтому бороться надо со священниками всех мастей. Кто хочет верить в бога - пусть верит. У себя в душе. Но кто берется на основании трактовки священных книг призывать к принятию законов, переделу собственности, изменению школьных программ, не говоря уж о вооруженных действиях - вешать. И только вешать.

Латиноамериканский террор периода экспорта революций действительно мало чем отличалась от нынешних исламистов. Просто другие религиозные догматы, но то же стремление коренным образом изменить весь жизненный уклад. Т.е. нечто большее, чем просто взять власть в свои руки. И та же зависимость. Чем ближе к ортодоксальной доктрине, тем выше уровень зверств.

В настоящее время, потерявший идеологическую составляющую террор в той же латинскои америке -- это либо тривиальный бандитизм, либо стремление сместить конкретную прослойку и заместить ее другой, не меняя при этом уклада радикально. Просто вместо президента Санчо, будет президент Педро. Но альтернативы строю это не представляет.

Практически согласен.

Во-вторых, в Турции тоже не все так гладко. Сейчас там набирает силу исламизация. И чем ближе они подoйдут к фундаменталистскому канону, тем выше у них будет уровень террора. Надеюсь, что армия это сползание в исламизм остановит

Только не надо подталкивать этот процесс. К счастью, ЖЖ-риторика - практически остается неизвестной, но просачивание этого дела в более тиражную прессу - просто опасно для той же Турции, да и других стран, борющихся с этой опасной идеологией.

>>
Поэтому бороться надо со священниками всех мастей.
>>

Это еще почему? Если их уже отстранили от принятия политических решений, то никакой опасности они не представляют. Зачем же бороться с католическим ксендзом, православным священником, или даже татарским мурзой из России? Они тихо сидят по своим норкам.

>>
Только не надо подталкивать этот процесс.
>>

Не надо. Но не надо и представлять дело так, что прочитав газету неверных, какой-нибудь мулла получит дополнительную мотивацию. Они и так мотивированы и речь идет только о их технических возможностях.

Мулла - нет, а неопределившиеся горожане - да.

Каким образом? Типа, в газаете "Таймс" написали, что я бяка, вот я и буду бякой? Несерьезно. А польза политкоректности не подтверждается эмпирически. Вред же от нее очевиден: не дает поставить проблему и таким образом, не дает возможности ее решить.

скажите, а с Вашей точки зрения западная цивилизация существует?
ну, хотя бы на некотором условно-абстрактном уровне?
ну такая, основными аттрибутами которой являются материализм и индивидуализм. или ее тоже нет?

"Он намедни чуть не свел меня с ума, доказывая, что меня нет".

А то. Конечно существует. Как рамка, объединяющая Эйнштейна, Гитлера, Рузвельта, Сталина...

Израиль, СССР, Великобритания, Третий Рейх, Ватикан...

Конечно существует, еще бы:-))) Только - Вам легче стало? Проще сказать "мы", глядя на этот список? Не проще думать о СВОЕМ доме, а не об абстрактной "западной цивилизации"? И о врагах своего дома - так же конкретно, а не размазывая до неузнаваемости?

Ну, если радикально стать на позицию "мели, Емеля, твоя неделя..." - то да, не о чем говорить.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 5

Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Война Цивилизаций

no subject

Re: Война Цивилизаций

no subject

no subject

no subject

Re: Война Цивилизаций

no subject

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

no subject

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

no subject

no subject

Re: Война Цивилизаций