taki_net | Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Продолжаются терки про "войну цивилизаций".

Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм. Поговорим с теми, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской". Никого не клинит при этом, когда в качестве "выходца" из этой второй "людоедской" цивилизации называется Орхан Памук. Турок. Гражданин Турецкой республики, которая начинается от северной границы Сирии.

Страны с 65-миллионным населением, с лучшей в Восточном Средиземноморье армией (много лет готовилась воевать с СССР). Торгового и военного партнера Израиля.

У вас с ней ВОЙНА? Вы с ней ВОЮЕТЕ? Или ХОТИТЕ воевать?

Ах, нет. Вы просто Толкиена на ночь перечитались, я понял.

Не надо днем выкликать ночных призраков. Если ОЧЕНЬ постараться, они могут и материализоваться.

Threaded | Flat

Вообще-то Турция не слишком хорошо ложится в общий контекст исламской цивилизации, в которой ислам является государственным и общеобязательным.

Вот, наверно, самая близкая мне точка зрения. http://inphuzoria.livejournal.com/15672.html

Возможно, сейчас у Израиля и нет выхода, не знаю, не хочу иметь точки зрения по этому вопросу. Людей безумно жалко.

У Толкиена не было априорной враждебности к народам Востока. Он просто хотел сказать, что долгий опыт жизни под властью тьмы ни для кого не проходит бесследно.

Совершенно типичное явление.Свести все к простой черно-белой схеме.Происходит это сплошь и рядом.Вот черта,с этой стороны плохие ,с этой хорошие.Все так просто.Не нужно ни думать ни анализировать,все ясно.
Израильтянам вообще то не мешало бы задуматься над этой "цивилизационной"схемой.
20% населения страны-арабы,50 % населения выходцы из мусульманских стран от Йемена,Ливии,Морокко до Ирака и Узбекистана.Тысячелетиями прожившие в этих странах и чрезвычайно мало отличающиеся ментально и поведенчески от коренных жителей.Еще 20% это выходцы из таких "западных"цивилизаций как СССР,Румыния,Болгария.
То есть для особо усердных апологетов "цивилизационной "теории,Израиль уже по ту сторону цивилизации и остается только привести побольше фактов и обоснований.
Так что развивая и пропагандируя теорию"войну цивилизаций" как бы не оказаться и для всех остальных по ту сторону цивилизации.

Да, "Война Цивилизаций" -- это, конечно, приближенная схема. Но сама по-себе схема вещь нужная, потому что не внося упрощений вообще невозможно ничего понять в окружающем мире. Идеальный маятник и идеальный газ, движение матеральной точки -- это все схемы. Вы же не призовете от них отказаться, потому, что никаких таких идеальных сущностей в природе нет?

Поэтому вопрос нужно ставить так: хорошо ли такая-то схема описывает данное явление? Спокойно и беспристрастно, без ценностных оценок, если можно.

Итак есть такое явление, как терроризм. Где он наиболее распространен? Где его база? В странах, наиболее исламизированных, живущих по наиболее жесткому исламскому канону. Это по-моему, очевидно и отрицать нельзя. И вот, что интересно, чем дальше мы отоуйдем от жесткого исламского канона, тем меньше терроризма мы встретим. То есть, чисто эмпирически: уровень терроризма в его самых мерзких разновидностях, таких, как самоподрыв, например, обратно пропорционален расстоянию до наиболее жесткого исламского образа жизни, наблюдаемого в Иране, Саудии, Афханистане.

В эту схему укладываются и Турция и Египет и практически все остальное. В этом смысле "Война Цивилизаций", понимаемая, как идеологическая война. Не межэтническая и не религиозная, а именно идеологическая, имеет место быть. Важны не исключения, а правило.

И, кстати говоря, исламисты понимают свою войну с Западом именно, как идеологическую, как войну с западным образом жизни, понимаемым ими, как безнравственный. Понятно, что, в конечном счете, речь идет все о том же: деньги, бабы, власть, но идеологическая база именно такова: не дадим гедонистическому Западу замутить чистые воды наших традиционных исламских ценностей! Это говорит и Усама Бин Ладен и Завахири, и Насралла и иранские аятоллы. Так что критикуй, не критикуй Хантингтона, они вам не дадут забыть в чем суть конфликта.

У меня есть подозрение что война ведется между двумя более другими цивилизациями - между светской гуманистической цивилизацией, и религиозной цивилизацией. То что она исламская - случайность. Любая религия всегда призывает убивать за различия в символе веры. В христианстве это тоже было. И будет опять, если напуганные угрозой ислама европейцы бросятся лизать палки попам.

Турция - пример светского государства с преобладающией религией ислам. Т.е. государство светское, а его жители, те, которые исповедуют что-нибудь, исповедует преимущественно ислам. Поэтому к той самой ужасной "исламской цивилизации" (в смысле религиозной цивилизации с исламской окракой) не относится.

Поэтому бороться надо со священниками всех мастей. Кто хочет верить в бога - пусть верит. У себя в душе. Но кто берется на основании трактовки священных книг призывать к принятию законов, переделу собственности, изменению школьных программ, не говоря уж о вооруженных действиях - вешать. И только вешать.

скажите, а с Вашей точки зрения западная цивилизация существует?
ну, хотя бы на некотором условно-абстрактном уровне?
ну такая, основными аттрибутами которой являются материализм и индивидуализм. или ее тоже нет?

"Он намедни чуть не свел меня с ума, доказывая, что меня нет".

Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм.

А где эти люди? Я вот их не встречаю. Мне встречаются иногда дикие заявления израильтян, но вот этой позиции, все кто не согласен -- антисемиты, я вообще не видел. Мне кажется, что ее популярность сильно преувеличена.

Египет? А что Египет? Египет - это как Ирак такой. Умрет Мубарак и настанет в лучшем случае что-то типа Сирии, в худшем - Иран. Cекулярный диктатор все держит.

Турция? А что Турция? Разделят Ирак на три части, образуется Курдское государство - и пошло-поехало. Выедешь за пределы Стамбула в деревеньки - и как-будто и не было Ататюрка.

Я не согласен с тезисом о войне цивилизаций, но если Египет с Турцией - это лучшее, что есть, то становится еще более страшно.

Нет по этому параметру принципиального различия между идеологиями религиозными и светскими. И те и другие могут быть авторитарными (даже тоталитарными), а могут и наоборот. Египетский "брат-мусульманин" идет в палестинский ХАМАС также как герой Светлова шел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать.

И та, и другая могут быть и наоборот чересчур слабыми, превращающими своих адептов в мальчиков для битья. Среди теперешних наропнйских сверхлибералов немало католиков, но больше атеистов - и полное между ними единодушие.

Все правильно, но "войне цивилизаций" нисколько не противоречит. Арабские и пр. исламские страны в большинстве своем находятся сейчас на стадии разложения доиндустриального и образования индустриального общества. Это связано с усиленной урбанизацией и образованием ну очень агрессивного пролетариата. На Западе в этот период тоже было так.

Так вот, выражением этой агресивности и являются тоталитарные идеологии типа коммунизма, нацизма, исламизма (не путать с исламом). А поскольку процессы эти идут в странах одной цивилизации достаточно синхронно, то она, эта цивилизация, на данном этапе с остервенением накидывается на других. А у других либо хватит сил и желания для обороны, покуда она не перебесится, либо нет. Если не хватит - погибнут. И вся любовь.

с последним абзацем согласится никак невозможно. т.е. очивидны социальные причины и очевидна обслуживающая роль идеологии - примем эту марксистку максиму за данность - но нам то что с этой даности? а лишь две веши: 1)понимание непреходящести конфликта, 2)понимание точек роста. Так что если это ислам жди арабские поджоги по миру если коммунисты - жди студентов на демоснтрациях.

Сторонники терии "столкновения цивилизаций" упорно не хотят обратить внимание на то, что основную часть исламских террористов составляют не жители Афганистана/Пакистана и других нищих и полунищих исламских стран, но мусульмане, живущие на Западе - в Англии, во Франции и т.п. Даже исполнители терактов 11 сентября 1) были выходцами из одной из самых богатых и технически продвинутых исламских стран, 2) прожили к моменту совершения теракта немало времени в Западных странах.
Мне кажется, это обстоятельство указывает на ещё одну - помимо совершенно справедливо указаных Фукуямой и вами - причину роста анти-западных настроений среди мусульман, а именно: белый расизм.
Арабы, живущие в Израиле (не только палестинцы, в большинстве своём работающие на низкооплачиваемой работе в израильских городах, но и арабские граждане Израиля), и мусульмане, живущие в Европе не имеют возможности интегрироваться в местное общество.
(Ой, какой сейчас вой пойдёт - хоть заранее уши затыкай! Ну в точности, как при советской власти, стоило сказать, что еврею как минимум намного сложнее русского поступить в институт, сделать карьеру и т.п. Я не буду ввязываться в дискуссию на эту тему - разве что какой-нибудь живущий в Европе араб не захочет оспорить моё утверждение и заявить, что он никогда не испытывал на себе действие дискриминационных предрассудков).
Собственно дискриминация инородцев - явление универсальное и, наверное, вечное, с ним сталкиваются в том числе и русские иммигранты в странах Запада, но из двух опознавательных знаков инородца - акцент и внешний вид - русские обладают только акцентом, и соответственно с одной стороны в основном впадают в соблазн идентификации с местным населением по признаку белой кожи и, соответственно, против "чурок", тупо отрицая само наличие дискриминации, а с другой стороны и проявления дискриминации испытывают на себе в гораздо меньшей мере и гораздо более мягкой форме.

Извините, унесло немного в сторону. Короче, помимо справедливо указываемых Фукуямой черт западного образа жизни, вызывающих отторжение и агрессивную реакцию мусульман, и помисо справедливо указанного вами антиколониалисткой компоненты исламского фундаментализма и экстремизма, нельзя недооценивать и значение такого фактора, как расизм, чванство и наглое самодовольство, проявляемые европейцами и американцами при всех контактах с людьми исламского мира - иммигрантами в Западных странах, аборигенами в курортных зонах и т.д.
Проще говоря, самый верный способ научить исламского юношу ненавидеть Запад, это часами унижать его каждый день на израильском блок-посту при банальной поездке на работу и с работы, в Париже или Берлине отказывать ему в приёме на любую работу, кроме мусорщика, и обращаться с ним, как подгулявший купчик с половым, грея своё белое тело на пляже в Шарм-аш-Шейхе или Бали.

По-моему, из таких вот "мелочей" и складываются "конфликты цивилизаций".

Я, судя по всему, и есть столь возмутивший хозяина журнала "тот, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской"

Ну что ж, надо объясниться.

Г-н Таки-нет, Вы как думаете - война Израиля с Хизбаллой - она на пустом месте возникла ? Контекста у нее нет ? Это что-то вроде пограничного конфликта между Мали и Буркина-Фасо ?

Хорошо, признали. Есть контекст. А теперь - еще вопрос : что это за контекст ? Я утверждаю, что контекстом являются общие плохие отношения Израиля с исламским миром. Разумеется, когда говорят "общие плохие отношения с исламским миром", не имеется в виду, что мы должны быть в контрах со всеми без исключения мусульманскими странами. И исключения действительно есть. Но это именно исключения. А правила - что отношения плохие. В том числе и со странами, находящимися отсюда очень далеко и никаким боком в конфликте не замешанными - например, с Малайзией. Причем плохие эти отношения целиком и полностью по инициативе Малайзии.

Когда я говорю про "конфликт цивилизаций", а имею в виду именно это. А к какой цивилизации относится Израиль - к западной или мы "свои собственные" - не знаю, почему это Вас так волнует. Хоть так, хоть эдак, но с исламом мы конфликтуем.

Обратите внимание. Худиев, как всегда, очень много верного подметил. http://sergeyhudiev.livejournal.com/219272.html#cutid1

Алик, совершенно не в тему, просто не нашлось твоего телефона, Миша тоже его не помнит.
Так вот, позвонили с ЛЭШ и просили передать тебе, что нужны 10 шт. "мизинчиковых" батареек для диктофона.
Павел Ч.

Threaded | Flat

no subject

no subject

no subject

no subject

Война Цивилизаций

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject