Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

[taki_net]

Продолжаются терки про "войну цивилизаций".

Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм. Поговорим с теми, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской". Никого не клинит при этом, когда в качестве "выходца" из этой второй "людоедской" цивилизации называется Орхан Памук. Турок. Гражданин Турецкой республики, которая начинается от северной границы Сирии.

Страны с 65-миллионным населением, с лучшей в Восточном Средиземноморье армией (много лет готовилась воевать с СССР). Торгового и военного партнера Израиля.

У вас с ней ВОЙНА? Вы с ней ВОЮЕТЕ? Или ХОТИТЕ воевать?

Ах, нет. Вы просто Толкиена на ночь перечитались, я понял.

Не надо днем выкликать ночных призраков. Если ОЧЕНЬ постараться, они могут и материализоваться.

Comments

[ex-soundwell971.livejournal.com]

Вообще-то Турция не слишком хорошо ложится в общий контекст исламской цивилизации, в которой ислам является государственным и общеобязательным.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен. Но тогда не ложится и Египет, Иордания ложится плохо, Ливан - не ложится.

И что остается от "войны цивилизаций"?

[conceptualist.livejournal.com]

Когда-то и в христианских цивилизациях религия была государственной и общеобязательной. А потом они от этого отошли. И в этом процессе перехода к терпимости были свои пионеры, которые поначалу казались белыми воронами. Можно сказать, что сегодня в исламском мире Турция играет такую же роль, какую Франция Генриха Наваррского играла в мире католиков.

То есть, "общий контекст цивилизации" со временем может меняться. Правда, не обязательно в лучшую сторону.

[mbla.livejournal.com]

Вот, наверно, самая близкая мне точка зрения. http://inphuzoria.livejournal.com/15672.html

Возможно, сейчас у Израиля и нет выхода, не знаю, не хочу иметь точки зрения по этому вопросу. Людей безумно жалко.

[yucca.livejournal.com]

Это очень грустно все, но выхода, похоже, действительно не было. Не сейчас, так через год или через пять лет.

[conceptualist.livejournal.com]

У Толкиена не было априорной враждебности к народам Востока. Он просто хотел сказать, что долгий опыт жизни под властью тьмы ни для кого не проходит бесследно.

[taki-net.livejournal.com]

Да. Но на ночь лучше не читать все равно.

[trurle.livejournal.com]

У Толкиена не было априорной враждебности к народам Востока.
Вы в этом уверены?
К оркам тоже?

[ruhes.livejournal.com]

Совершенно типичное явление.Свести все к простой черно-белой схеме.Происходит это сплошь и рядом.Вот черта,с этой стороны плохие ,с этой хорошие.Все так просто.Не нужно ни думать ни анализировать,все ясно.
Израильтянам вообще то не мешало бы задуматься над этой "цивилизационной"схемой.
20% населения страны-арабы,50 % населения выходцы из мусульманских стран от Йемена,Ливии,Морокко до Ирака и Узбекистана.Тысячелетиями прожившие в этих странах и чрезвычайно мало отличающиеся ментально и поведенчески от коренных жителей.Еще 20% это выходцы из таких "западных"цивилизаций как СССР,Румыния,Болгария.
То есть для особо усердных апологетов "цивилизационной "теории,Израиль уже по ту сторону цивилизации и остается только привести побольше фактов и обоснований.
Так что развивая и пропагандируя теорию"войну цивилизаций" как бы не оказаться и для всех остальных по ту сторону цивилизации.

Война Цивилизаций

[ex-anonimi.livejournal.com]

Да, "Война Цивилизаций" -- это, конечно, приближенная схема. Но сама по-себе схема вещь нужная, потому что не внося упрощений вообще невозможно ничего понять в окружающем мире. Идеальный маятник и идеальный газ, движение матеральной точки -- это все схемы. Вы же не призовете от них отказаться, потому, что никаких таких идеальных сущностей в природе нет?

Поэтому вопрос нужно ставить так: хорошо ли такая-то схема описывает данное явление? Спокойно и беспристрастно, без ценностных оценок, если можно.

Итак есть такое явление, как терроризм. Где он наиболее распространен? Где его база? В странах, наиболее исламизированных, живущих по наиболее жесткому исламскому канону. Это по-моему, очевидно и отрицать нельзя. И вот, что интересно, чем дальше мы отоуйдем от жесткого исламского канона, тем меньше терроризма мы встретим. То есть, чисто эмпирически: уровень терроризма в его самых мерзких разновидностях, таких, как самоподрыв, например, обратно пропорционален расстоянию до наиболее жесткого исламского образа жизни, наблюдаемого в Иране, Саудии, Афханистане.

В эту схему укладываются и Турция и Египет и практически все остальное. В этом смысле "Война Цивилизаций", понимаемая, как идеологическая война. Не межэтническая и не религиозная, а именно идеологическая, имеет место быть. Важны не исключения, а правило.

Re: Война Цивилизаций

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, это не совсем верно. Еще Латинская Америка, особенно до заката коммунистической идеологии.

Несомненно, исламистская идеология - важный источник агрессивных движений. Что касается Израиля, то исламизм постепенно вытесняет арабский национализм в качестве главного обоснования антиизраильского движения (еще далеко не вытеснил).

Ну и наконец: В этом смысле "Война Цивилизаций", понимаемая, как идеологическая война

Ну вот и говорите "исламистская идеология", "идеологическая война". Все будет (почти) верно. А "цивилизация" - это реальности жизни стран. Вот когда Носик назвал в качестве части этой цивилизации Турцию - никто же не поморщился. А зря.

Re: Война Цивилизаций

[ex-increp708.livejournal.com]

В эту схему укладываются и Турция и Египет и практически все остальное. В этом смысле "Война Цивилизаций", понимаемая, как идеологическая война. Не межэтническая и не религиозная, а именно идеологическая, имеет место быть. Важны не исключения, а правило.

Не хочу быть занудой, но изначальный тезис Хантингтона был как раз противоположным. Если война идеологий, то нет войны цивилизаций. Хантинтгон специально упоминает, что идеологии в его модели - ничто.

Re: Война Цивилизаций

[a-rakovskij.livejournal.com]

Хм. Цивилизация - явление обладающее признаками, которые действуют не несколько лет или десятилетий. Столетиями. И изменяются (если вообще меняются)очень постепенно... А если взглянуть на терроризм - то области его наибольшего распространения изменяются во времени очень часто. Причем достаточно быстро и охватывая совсем разные цивилизации. Следовательно терроризм не может относиться к признаку цивилизации. Той или иной, и в данном контексте исламской. Соответственно все Ваши построения начиная с "Где он наиболее распространен?" ни куда не годятся.

[ex-anonimi.livejournal.com]

И, кстати говоря, исламисты понимают свою войну с Западом именно, как идеологическую, как войну с западным образом жизни, понимаемым ими, как безнравственный. Понятно, что, в конечном счете, речь идет все о том же: деньги, бабы, власть, но идеологическая база именно такова: не дадим гедонистическому Западу замутить чистые воды наших традиционных исламских ценностей! Это говорит и Усама Бин Ладен и Завахири, и Насралла и иранские аятоллы. Так что критикуй, не критикуй Хантингтона, они вам не дадут забыть в чем суть конфликта.

[taki-net.livejournal.com]

Дык - 100 процентов идеологическая, кто же спорит.

Правда, личный состав бойцов поставляется не только идеологией, но это уже следующий уровень рассмотрения.

[vitus_wagner]

У меня есть подозрение что война ведется между двумя более другими цивилизациями - между светской гуманистической цивилизацией, и религиозной цивилизацией. То что она исламская - случайность. Любая религия всегда призывает убивать за различия в символе веры. В христианстве это тоже было. И будет опять, если напуганные угрозой ислама европейцы бросятся лизать палки попам.

Турция - пример светского государства с преобладающией религией ислам. Т.е. государство светское, а его жители, те, которые исповедуют что-нибудь, исповедует преимущественно ислам. Поэтому к той самой ужасной "исламской цивилизации" (в смысле религиозной цивилизации с исламской окракой) не относится.

Поэтому бороться надо со священниками всех мастей. Кто хочет верить в бога - пусть верит. У себя в душе. Но кто берется на основании трактовки священных книг призывать к принятию законов, переделу собственности, изменению школьных программ, не говоря уж о вооруженных действиях - вешать. И только вешать.

[ex-anonimi.livejournal.com]

>>
Поэтому бороться надо со священниками всех мастей.
>>

Это еще почему? Если их уже отстранили от принятия политических решений, то никакой опасности они не представляют. Зачем же бороться с католическим ксендзом, православным священником, или даже татарским мурзой из России? Они тихо сидят по своим норкам.

[uzheletta.livejournal.com]

скажите, а с Вашей точки зрения западная цивилизация существует?
ну, хотя бы на некотором условно-абстрактном уровне?
ну такая, основными аттрибутами которой являются материализм и индивидуализм. или ее тоже нет?

"Он намедни чуть не свел меня с ума, доказывая, что меня нет".

[taki-net.livejournal.com]

А то. Конечно существует. Как рамка, объединяющая Эйнштейна, Гитлера, Рузвельта, Сталина...

Израиль, СССР, Великобритания, Третий Рейх, Ватикан...

Конечно существует, еще бы:-))) Только - Вам легче стало? Проще сказать "мы", глядя на этот список? Не проще думать о СВОЕМ доме, а не об абстрактной "западной цивилизации"? И о врагах своего дома - так же конкретно, а не размазывая до неузнаваемости?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм.

А где эти люди? Я вот их не встречаю. Мне встречаются иногда дикие заявления израильтян, но вот этой позиции, все кто не согласен -- антисемиты, я вообще не видел. Мне кажется, что ее популярность сильно преувеличена.

[taki-net.livejournal.com]

http://michk.livejournal.com/42391.html?thread=471703#t471703

[ex-increp708.livejournal.com]

Египет? А что Египет? Египет - это как Ирак такой. Умрет Мубарак и настанет в лучшем случае что-то типа Сирии, в худшем - Иран. Cекулярный диктатор все держит.

Турция? А что Турция? Разделят Ирак на три части, образуется Курдское государство - и пошло-поехало. Выедешь за пределы Стамбула в деревеньки - и как-будто и не было Ататюрка.


Я не согласен с тезисом о войне цивилизаций, но если Египет с Турцией - это лучшее, что есть, то становится еще более страшно.

[taki-net.livejournal.com]

Египет - не мой пример. Про Турцию я бы не был таким пессимистом. Фиг с деревеньками, это уже прошлый век. Уровень урбанизации в стране 70 процентов.

[kassandra1984.livejournal.com]

Нет по этому параметру принципиального различия между идеологиями религиозными и светскими. И те и другие могут быть авторитарными (даже тоталитарными), а могут и наоборот. Египетский "брат-мусульманин" идет в палестинский ХАМАС также как герой Светлова шел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать.

И та, и другая могут быть и наоборот чересчур слабыми, превращающими своих адептов в мальчиков для битья. Среди теперешних наропнйских сверхлибералов немало католиков, но больше атеистов - и полное между ними единодушие.

[kassandra1984.livejournal.com]

Все правильно, но "войне цивилизаций" нисколько не противоречит. Арабские и пр. исламские страны в большинстве своем находятся сейчас на стадии разложения доиндустриального и образования индустриального общества. Это связано с усиленной урбанизацией и образованием ну очень агрессивного пролетариата. На Западе в этот период тоже было так.

Так вот, выражением этой агресивности и являются тоталитарные идеологии типа коммунизма, нацизма, исламизма (не путать с исламом). А поскольку процессы эти идут в странах одной цивилизации достаточно синхронно, то она, эта цивилизация, на данном этапе с остервенением накидывается на других. А у других либо хватит сил и желания для обороны, покуда она не перебесится, либо нет. Если не хватит - погибнут. И вся любовь.

[ex-ex-riser.livejournal.com]

с последним абзацем согласится никак невозможно. т.е. очивидны социальные причины и очевидна обслуживающая роль идеологии - примем эту марксистку максиму за данность - но нам то что с этой даности? а лишь две веши: 1)понимание непреходящести конфликта, 2)понимание точек роста. Так что если это ислам жди арабские поджоги по миру если коммунисты - жди студентов на демоснтрациях.

[re-expat.livejournal.com]

Сторонники терии "столкновения цивилизаций" упорно не хотят обратить внимание на то, что основную часть исламских террористов составляют не жители Афганистана/Пакистана и других нищих и полунищих исламских стран, но мусульмане, живущие на Западе - в Англии, во Франции и т.п. Даже исполнители терактов 11 сентября 1) были выходцами из одной из самых богатых и технически продвинутых исламских стран, 2) прожили к моменту совершения теракта немало времени в Западных странах.
Мне кажется, это обстоятельство указывает на ещё одну - помимо совершенно справедливо указаных Фукуямой и вами - причину роста анти-западных настроений среди мусульман, а именно: белый расизм.
Арабы, живущие в Израиле (не только палестинцы, в большинстве своём работающие на низкооплачиваемой работе в израильских городах, но и арабские граждане Израиля), и мусульмане, живущие в Европе не имеют возможности интегрироваться в местное общество.
(Ой, какой сейчас вой пойдёт - хоть заранее уши затыкай! Ну в точности, как при советской власти, стоило сказать, что еврею как минимум намного сложнее русского поступить в институт, сделать карьеру и т.п. Я не буду ввязываться в дискуссию на эту тему - разве что какой-нибудь живущий в Европе араб не захочет оспорить моё утверждение и заявить, что он никогда не испытывал на себе действие дискриминационных предрассудков).
Собственно дискриминация инородцев - явление универсальное и, наверное, вечное, с ним сталкиваются в том числе и русские иммигранты в странах Запада, но из двух опознавательных знаков инородца - акцент и внешний вид - русские обладают только акцентом, и соответственно с одной стороны в основном впадают в соблазн идентификации с местным населением по признаку белой кожи и, соответственно, против "чурок", тупо отрицая само наличие дискриминации, а с другой стороны и проявления дискриминации испытывают на себе в гораздо меньшей мере и гораздо более мягкой форме.

Извините, унесло немного в сторону. Короче, помимо справедливо указываемых Фукуямой черт западного образа жизни, вызывающих отторжение и агрессивную реакцию мусульман, и помисо справедливо указанного вами антиколониалисткой компоненты исламского фундаментализма и экстремизма, нельзя недооценивать и значение такого фактора, как расизм, чванство и наглое самодовольство, проявляемые европейцами и американцами при всех контактах с людьми исламского мира - иммигрантами в Западных странах, аборигенами в курортных зонах и т.д.
Проще говоря, самый верный способ научить исламского юношу ненавидеть Запад, это часами унижать его каждый день на израильском блок-посту при банальной поездке на работу и с работы, в Париже или Берлине отказывать ему в приёме на любую работу, кроме мусорщика, и обращаться с ним, как подгулявший купчик с половым, грея своё белое тело на пляже в Шарм-аш-Шейхе или Бали.

По-моему, из таких вот "мелочей" и складываются "конфликты цивилизаций".

Разруха в голове

[ex-anonimi.livejournal.com]

>>
Мне кажется, это обстоятельство указывает на ещё одну - помимо совершенно справедливо указаных Фукуямой и вами - причину роста анти-западных настроений среди мусульман, а именно: белый расизм.
>>

Bravo! Наконец-то найден истинный виновник. Разумеется -- это, как всегда, белый человек.

>>
Арабы, живущие в Израиле (не только палестинцы, в большинстве своём работающие на низкооплачиваемой работе в израильских городах, но и арабские граждане Израиля), и мусульмане, живущие в Европе не имеют возможности интегрироваться в местное общество.
>>

Да ну. Вот прям таки никакой возможности? Может им тогда уехать обратно на свою родину?

>>
Проще говоря, самый верный способ научить исламского юношу ненавидеть Запад, это часами унижать его каждый день на израильском блок-посту при банальной поездке на работу и с работы, в Париже или Берлине отказывать ему в приёме на любую работу, кроме мусорщика, и обращаться с ним, как подгулявший купчик с половым, грея своё белое тело на пляже в Шарм-аш-Шейхе или Бали.
>>

Совершившие теракт 11 -го сентября были все люди образованные и вполне обеспеченные. Придумайте какую-нибудь другую отмазку для ваших подопечных.

[rav-erev.livejournal.com]

Я, судя по всему, и есть столь возмутивший хозяина журнала "тот, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской"

Ну что ж, надо объясниться.

Г-н Таки-нет, Вы как думаете - война Израиля с Хизбаллой - она на пустом месте возникла ? Контекста у нее нет ? Это что-то вроде пограничного конфликта между Мали и Буркина-Фасо ?

Хорошо, признали. Есть контекст. А теперь - еще вопрос : что это за контекст ? Я утверждаю, что контекстом являются общие плохие отношения Израиля с исламским миром. Разумеется, когда говорят "общие плохие отношения с исламским миром", не имеется в виду, что мы должны быть в контрах со всеми без исключения мусульманскими странами. И исключения действительно есть. Но это именно исключения. А правила - что отношения плохие. В том числе и со странами, находящимися отсюда очень далеко и никаким боком в конфликте не замешанными - например, с Малайзией. Причем плохие эти отношения целиком и полностью по инициативе Малайзии.

Когда я говорю про "конфликт цивилизаций", а имею в виду именно это. А к какой цивилизации относится Израиль - к западной или мы "свои собственные" - не знаю, почему это Вас так волнует. Хоть так, хоть эдак, но с исламом мы конфликтуем.

[taki-net.livejournal.com]

Меня совершенно не волнует, к какой "цивилизации" и т.д. Я отмечаю неточности речи. Я уже говорил, что лично с Вами по существу я не спорю, разделяю Ваши моральные установки и т.д.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Обратите внимание. Худиев, как всегда, очень много верного подметил. http://sergeyhudiev.livejournal.com/219272.html#cutid1

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо!

[razbrasyvayasb.livejournal.com]

Алик, совершенно не в тему, просто не нашлось твоего телефона, Миша тоже его не помнит.
Так вот, позвонили с ЛЭШ и просили передать тебе, что нужны 10 шт. "мизинчиковых" батареек для диктофона.
Павел Ч.