![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Продолжаются терки про "войну цивилизаций".
Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм. Поговорим с теми, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской". Никого не клинит при этом, когда в качестве "выходца" из этой второй "людоедской" цивилизации называется Орхан Памук. Турок. Гражданин Турецкой республики, которая начинается от северной границы Сирии.
Страны с 65-миллионным населением, с лучшей в Восточном Средиземноморье армией (много лет готовилась воевать с СССР). Торгового и военного партнера Израиля.
У вас с ней ВОЙНА? Вы с ней ВОЮЕТЕ? Или ХОТИТЕ воевать?
Ах, нет. Вы просто Толкиена на ночь перечитались, я понял.
Не надо днем выкликать ночных призраков. Если ОЧЕНЬ постараться, они могут и материализоваться.
Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм. Поговорим с теми, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской". Никого не клинит при этом, когда в качестве "выходца" из этой второй "людоедской" цивилизации называется Орхан Памук. Турок. Гражданин Турецкой республики, которая начинается от северной границы Сирии.
Страны с 65-миллионным населением, с лучшей в Восточном Средиземноморье армией (много лет готовилась воевать с СССР). Торгового и военного партнера Израиля.
У вас с ней ВОЙНА? Вы с ней ВОЮЕТЕ? Или ХОТИТЕ воевать?
Ах, нет. Вы просто Толкиена на ночь перечитались, я понял.
Не надо днем выкликать ночных призраков. Если ОЧЕНЬ постараться, они могут и материализоваться.
Re: Война Цивилизаций
Re: Война Цивилизаций
Хм. Цивилизация - явление обладающее признаками, которые действуют не несколько лет или десятилетий. Столетиями.
>>
Разумеется. Разделение между политикой и религией на Западе и продолжение неразделенности на Востоке, как зивилизационный признак обозначился лет 300 назад (это достаточно постепенно, фля Вас? :) А сейчас его просто неприлично не замечать.
>>
А если взглянуть на терроризм - то области его наибольшего распространения изменяются во времени очень часто.
>>
Вас, разумеется, не затруднит продемонстрировать это положение на примерах? После того, как Вы приведете примеры, обещаю Вам показать, как они ложатся (или не ложатся) в модель.
>>
Следовательно терроризм не может относиться к признаку цивилизации.
>>
Я и не утверждал, что терроризм -- это признак цивилизации. Терроризм, как доктрина, (не путать с бандитизмом) -- это следствие цивилизационного признака, описанного мной выше и далее в комментариях. Извините, но специально для Вас повторяться я не буду. На сегодня этим признаком обладают страны ислама и поэтому мы там наблюдаем наивысший уровень терроризма.
>>
Соответственно все Ваши построения начиная с "Где он наиболее распространен?" ни куда не годятся.
>>
Возможно, мои построения никуда не годятся, но не по тем "причинам", которые Вы привели.
Кстати, а где терроризм сегодня наиболее распространен в Вашем представлении?
Re: Война Цивилизаций
Мне кажется, обсуждаются два связанных, но слабо связанных явления.
Первое - где материальный центр конфликтов. Он в районе Залива. Ислам тут более или менее ни при чем (в том, что конфликт тут), при чем - геология.
Второй - это идеологическое обоснование террористических методов. Важно понимать, что любое национально-освободительное движение, шире - любая война слабого противника с сильным - это терроризм (начиная, кстати, с решения англичан в 1940, что раз нельзя разбить вермахт, будем убивать немцев в их постелях). Так вот, в течение 1990-х гг. антизападно-антикапиталистическое движение по всему миру расстается с прежней идеологией (антиколониализмом на коммунистической подкладке), по совершенно ясной причине - банкротству СССР. Начинается поиск новой идеологии. Она и конструируется на базе радикальных шиитских и суннитских (ваххабитских) течений в исламе.
То есть, есть константа - антизападное движение "обделенных", и есть переменная составляющая - какую идеологию они себе подберут. Знать и понимать текущую идеологию важно, но куда важнее знать социальные процессы в затронутых регионах, спонсоров попыток смены власти и т.д. Примерно так же, как году в 1965, анализируя ситуацию в охваченной партизанским (и антипартизанским) террором стране Латинской Америки - было невредно знать, что там за дядька с бородой у них на флаге вышит, но важнее - как в этой стране устроено землевладение, и кто надеется подобрать концессию на оловяные рудники после падения нынешнего правительства.
Re: Война Цивилизаций
"В будущем престиж демократических институтов будет зависеть не столько от того, как в Азии воспримут эффективность западных институтов, сколько от того, как там воспримут проблемы западного общества и культуры. Этот престиж значительно померк за последние двадцать лет: не только потому, что современные средства коммуникации лучше познакомили население Азии с тем, что происходит в США, но и потому, что сами социальные проблемы Америки (привычное перечисление таких проблем, как насильственные преступления, наркотики, расовая напряженность, бедность, неполные семьи и т.п.) усугубились.
Другими словами, в то время как американцы относятся с презрением к азиатам при сопоставлении на первом и втором уровнях, азиаты все чаще осознают, что их собственные общества обладают определенными ключевыми преимуществами над Америкой на третьем и четвертом уровнях. Такие азиатские критики США, как Ли Кванъю, полагают, что первый и второй уровни неразрывно связаны с третьим и четвертым уровнями, т.е. что либеральные, основанные на правах институты оказывают разъедающий эффект на гражданское общество и культуру и что демократия неизбежно приводит к распаду социальной структуры. Поэтому судьба либеральной демократии в Азии в значительной степени будет зависеть от того, насколько успешно США сумеет справиться не с относительно мелкими институционными проблемами, а с более неподатливыми социо-культурными."
"
Re: Война Цивилизаций
Re: Война Цивилизаций
Единственное что обнадеживает, что сторонники западного пути далеко не все столь фундаменталисткие. Есть шанс, что услышат о чем речь.
Re: Война Цивилизаций
Re: Война Цивилизаций
"рыночный фундаментализм сегодня представляет большую опасность для открытого общества, чем тоталитарная идеология"
Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма
Re: Война Цивилизаций
Re: Война Цивилизаций
Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма
Re: Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма
Re: Война Цивилизаций
а почему?
важность знания тут имеется ведь ввиду не академическая, а практическая.
разные акторы могут предпринимать разные практические меры, чтобы изжить текущее зло. Им в разной степени будут полезны социальные соображения и идеологические. Мне совершенно неочевидно, что социальные соображения всегда и всем полезнее в этом смысле.
Например, для системы образования арабских стран, особенно - религиозного образования, наверное, важно обучать детишек, что идеи ХАМАС и т.д. - это "неправильный ислам". Думаю, это может быть эффективно, что бы мы тут извне ни думали о самом понятии "правильности" ислама или об очевидных социальных основах успеха того же ХАМАС.
Re: Война Цивилизаций
По-моему, это пустой разговор.
>>
Как скажете.
Re: Война Цивилизаций
Re: Война Цивилизаций
Re: Война Цивилизаций
Re: Война Цивилизаций
Так вот, до падения СССР и исчезновения коммунизма мулла сидел и пописывал в таком же печальном забвении, что и техасец - и ребят и спонсоров устраивал "научный социализм и антиколониализм", а сейчас они делают из этого боевую идеологию.
Я это, собственно, написал уже, приходится повторять:-(
ЗЫ Радикальный ислам воспринимался как настолько безопасный для властей, но опасный против "главного врага", что в 1980-е в Газе ХАМАС был практически создан израильскими спецслужбами как альтернатива ужасному марксистскому ФАТХу.
А в Бней Браке сидит рав
За 15 лет один еврейский террорист одиночка отыскался: Барух Гольдштейн. Никакой организации за ним не стояло. Никакого мифического раввина из Бней-Брака.
А вот за талибами, ваххабитами, хизбаллой, хамасом, исламским джихадом, братьями мусульманами стоят хорошо организованные структуры и кристально ясная идеология. По своему логичная и цельная. У Завахири, Муллы Омара и Бин-Ладена десятки тысяч последователей. И результаты их деятельности мы имеем возможнозть наблюдать.
А ведь это лицемерие, таки_нет, ставить всех на одну доску только потому, что гипотетически мог бы отыскаться такой раввин и такой священник.
Re: Война Цивилизаций
Не нужно из бин Ладена и Заркави строить Че Гевару.
Re: Война Цивилизаций
Re: Война Цивилизаций
Разделение между политикой и религией на Западе и продолжение неразделенности на Востоке, как зивилизационный признак обозначился лет 300 назад
Китай - это Восток? А там вообще-то отродясь не было неразделенности. И уж тем более продолжения ее. Берем ближе. Ислам. Разделенность просматривается уже в османской империи. То есть начало ее - где-то так же, если даже не раньше чем на западе. Так что - опять-таки - у Вас получилась красивая, хлесткая фраза. Но если поскрести ее - под ней нет оснований.
не затруднит продемонстрировать это положение на примерах?
Не затруднит. Конец 19-начало 20-го. Очаг терроризма - вся Европа. Покушения один за одним идут далеко не только в России. Взять хотя бы Францию.
О латинской америке в 1950-60-х Вам и без меня рассказали.
Тигры освобождения тамиль-илама. Красные бригады. РАФ. Центральная америка в 70-е. Непальские повстанцы.
Перечислять можно долго. Каждое десятилетия где то взрывается ряд конфликтов. И очень многие из них тащат за собой терроризм.
Терроризм, как доктрина, ... -- это следствие цивилизационного признака
Которого все же? Следование фундаменталискому канону, "стремление коренным образом изменить весь жизненный уклад"?
Но ведь это же не обязательно приводит к террору. Да один пример с Ганди чего стоит. По большому счету - вот уж фундаменталист из фундаменталистов был, все время и орентировался и призывал к исходным моральным ценностям, отвергал западные. А террора не было и не могло бы быть. То есть дело все же в другом?
На сегодня этим признаком...
а где терроризм сегодня наиболее распространен...
И опять разговор идет исключительно о сегодня. 1-2 последних десятилетия, не более. Говорил и буду повторять - цивилизация это не только сегодня. Что бы судить ее признаках надо смотреть и вчера. А вчера - вот же сюрприз - подобного либо не было, либо уж не более чем в других местах. Т.е. приляпывать ярлык терроризма к исламской цивилизации в целом нельзя. Ислам, как и любая другая цивилизация, обширен и разный. По этому то, что сегодня в одном из регионов (пусть даже и однои из ведущих) есть такие настроения - это не говорит ничего о исламе в целом.
Re: Война Цивилизаций
Chitai'te vdumchivo i ne spesha. Jeto sjekonomit nam oboim massu vremeni.
Re: Война Цивилизаций
А правда ли, что всплеск? Давайте сравним, для примера, с Чили 1973-го. Когда в день по 20-30 терактов. По сравнению с подобным - нынешняя ситуация вялотекущая, пиком назвать нельзя. Да если еще и учесть, что исламский терроризм это на миллиард человек (или сколько их там?), а в 73-м все досталось не очень большой по населению стране... Разница только в одном. Нынешняя ситуация непосредственно затрагивает запад. По тому и на слуху.
Можем ли мы построить простую модель, приближенно описывающую это явление?
Усе уже построено до нас. А.Тойби. Его размышления о том, что вестернизация традиционного общества, надлом такого общества неизбежно ведет к резкому возрастанию насилия. Только ранее это насилие было сосредоточено в рамках того общества. Нынче же в связи с глобализацией и как следствие возрастающей возможностью горизонтальной миграции (как населения так и денег, оружия и т.д) явление оказывается "размазанным" по миру.
Re: Война Цивилизаций
А правда ли, что всплеск?
>>
Правда.
>>
Давайте сравним, для примера, с Чили 1973-го. Когда в день по 20-30 терактов.
>>
И в чем проблема? Бывают землятресения в 9 баллов, бывают в 6.
>>
Разница только в одном. Нынешняя ситуация непосредственно затрагивает запад. По тому и на слуху.
>>
Ситуация в Чили тоже непосредственно затрагивала и Запад и СССР. И тоже была на слуху. Ого-го как была.
>>
Усе уже построено до нас. А.Тойби. Его размышления о том, что вестернизация традиционного общества, надлом такого общества неизбежно ведет к резкому возрастанию насилия. Только ранее это насилие было сосредоточено в рамках того общества. Нынче же в связи с глобализацией и как следствие возрастающей возможностью горизонтальной миграции (как населения так и денег, оружия и т.д) явление оказывается "размазанным" по миру.
>>
В таком случае объясните собственные примеры. Почему вестернизация Индии не привела к террору. Почему вестернизация, скажем Тайванаж и Южной Кореи не ведет автоматически к террору. А вот вестернизация Египта почему-то ведет. Я с удовольствием послушаю, как это у Вас выйдет по Тойнби.
Re: Война Цивилизаций
Хм. Если нормой являются землятресения, если постоянно то там-то здесь толчки по 9 балов, то как можно говорить, что землятресения усиливаются, ссылаясь на ситуацию где 6 балов? Риторический вопрос...
Конечно, у человека болит свое и сейчас. И пофиг ему что было в далеке и когда-то. Как обычная реакция - это нормально и естественно. Только вот не нормально становится, когда подобное отношение переносится на ситуацию в мире в целом, вкрадывается в рассуждения о культурах и цивилизациях.
Ситуация в Чили тоже непосредственно затрагивала и Запад и СССР. И тоже была на слуху
Неа. Именно только что на слуху. Как объект пропаганды в ту или иную сторону. Но вот как не посредственно затрагивающая - чего нет, того нет.
Почему вестернизация Индии не привела к террору
А это хороший повод к разговору о роли личности в истории. Начиналось там совсем не безоблачно. Эксцессов было хоть отбавляй. Даже у Р.Тагора, если внимательно присмотреться описание ряда эксцессов во время компании отказа от английских товаров, просочилось в романы. Хотя (он в целом этого и не скрывает) он бы предпочел подобного не замечать. Дальше - больше. Ганди стал на пути этого. И то не мог преградить все. Вспомните заживо сожженых (вместе с участком) полицейских. Сколько их там было... На вскидку и не упомню. Что-то около 30-ти. Ганди тогда немедленно свернул компанию, получил ярмо предателя. Даже в ИНК проблемы были. А уж с Джиной... Там вообще по полной программе. А вспышки, когда англичане судили офицеров армии освобождения Индии (которую японцы создали). А восстание индийского "потемкина". Ну и конечный итог, от чего Ганди так и не смог уберечь - взаимные погромы во время и перед индо-пакистанской. Пара миллионов беженцев, сотня тысяч убитых. Это ой как не мало. И до сих пор, между прочим, в Индии вспыхивает то там то здесь.
Re: Война Цивилизаций
По Тайваню - это Вы о чем??? 4-я гражданская война с 1912г, время полного распада, милитаристы-генералы. И Вы таки будете утверждать, что террора за тот период не было?! Или Вы пытаетесь оторвать историю Тайваня от общей истории Китая?
Южная Корея... Там преобладал государственный террор. До конца 60-х там было казнено многократно больше, чем в Северной. Сейчас - да, сровнялись. Но и насчет негосударственного... Тоже не слаб. В южной корее в 50-60-е - несколько десятков восстаний и море террор. актов. О просто выступлениях (типа студенческих) во время которых происходит ряд эксцессов я и вовсе молчу.
Re: Война Цивилизаций