Ад "справедливой войны"

[taki_net]

Моя собеседница, начавшая свою речь с того, что ей "безразлично, прав Израиль или нет, но она его безоговорочно поддерживает", в ответ на замечание, что Израиль таки в основном прав, и поддержать его стоит за это, а не потому, что "там мои друзья" (скажем прямо, право друзей убивать незнакомцев... гм... плохой аргумент), ответила, что "Израиль прав на 100%, а не 'в основном'" - и тем открыла более важную проблему, которую ставит перед нами кампания пропаганды "наших парней".

Эта проблема - проблема "на 100% правоты", иными словами, проблема "справедливой войны". Причем в качестве архетипа я готов рассматривать не дискуссионные арабо-израильские войны, а уникальный пример, по которому в нашей культуре достигнут консенсус - Второй Мировой войны.

Сначала - исторический экскурс. До появления массовой военной пропаганды начала 20 века войны воспринимались как легитимные (объявленные законным правителем) и нелегитимные (мятежи претендентов, народные восстания). Иногда мятеж заканчивался удачей, с соответствующими последствиями. Концепт "справедливости" выдвигался за много веков всего несколько раз, и всякий раз - в наиболее омерзительных случаях (Крестовые походы). Ситуация меняется, когда место "вооруженных королевских слуг" занимают "вооруженные нации". Народу нельзя приказать - точнее, можно, но недостаточно, его еще надо убедить в правоте кровопролития.

В принципе, это изменение имело и положительное значение - порог для начала войны был сильно поднят, более того, до 1914 года казалось, что война между "белыми" народами уже невозможна (как раз в это время воевавшие турки и румыны с болгарами воспринимались как "не совсем белые"). Действительно, ведь "бытовое" представление белого человека о справедливости предполагает, что придти домой к сколь угодно неприятному соседу и дать ему в морду - несправедливо; стало быть, ни один народ не удастся уговорить на инициативную войну.

Как мы знаем, никакая "бытовая" справедливость не стала препятствием. "Справедливо ли, что наш великий народ нечестно лишен своей доли на европейском пиру?" "Справедливо ли, что отнятое у наших предков силой в 14 веке мы теперь должны выпрашивать, а не просто взять назад?" И так далее, и тому подобное - пропаганда оказалась сильнее души отдельного человека, тем более и без того не слишком дружелюбно настроенного ко всяким чужакам и инородцам.

Начало, ход, методы и исход Первой Мировой практически полностью дискредитировали само понятие справедливой войны в глазах "потерянного поколения". Господствовавшая на тот момент идеология - марксизм - объявила ВСЕ войны для ВСЕХ участников несправедливыми (за несущественным исключением "войны в интересах социалистического отечества, несущественным - поскольку никакого "социалистического отечества" в наличии не было). Трудно было вообразить, что понятие "справедливой войны" ждет внезапное возрождение и блестящая будущность...

Уникальной особенностью 2 Мировой является практически полная, очевидная несправедливость ее с германской стороны. Достаточно очевидно, что никто не хотел и не собирался нападать на Германию - полностью отпадает мотив самозащиты, даже "превентивной". Далее, все претензии Германии к несправедливости сложившегося (по итогам 1 Мировой) миропорядка - удовлетворялись с согласия остальной Европы, вплоть до отдачи под власть Германии соседних государств или их важнейших частей. Можно считать доказанным, что тогдашних лидеров Германии не устроила бы НИКАКАЯ справедливость, сколь угодно пристрастная в пользу Германии - их действительно интересовало порабощение, в конечном итоге, ВСЕХ остальных народов. Именно наличие таких целей войны с германской стороны (и, до некоторой степени, жестокие методы ее ведения - хотя тут вопрос сложнее и неоднозначнее) - привело к возрождению представления о том, что со стороны антигитлеровской коалиции эта война является 100% справедливой.

(Добавлю, что по аналогии уже с этой войной, в условиях противостояния двух систем в 20 веке, последующая Холодная война и ее горячие сполохи были наделены атрибутами "справедливости" - как противостояние "чудовищному тоталитарному, неотличимому от нацизма коммунизму" или, напротив, "война против последышей Гитлера в Европе, несущих там точно такую же угрозу - 22 июня - больше никогда").

А что, спросит читатель, это неправда? Не была справедливой? А вот тут мой ответ зависит от того, что вы хотите из моего ответа извлечь. Если вы просто хотите сказать, что "наши" были лучше Гитлера ("Путин лучше Гитлера" - помните лозунг?) - то мне не жалко. Я готов сказать, что даже на 146% справедливая война. Далее, если вы хотите сказать, что выбор войны с "нашей" стороны был МЕНЬШИМ ИЗ ЗОЛ (как, в сущности, сказал Чемберлен в Декларации о состоянии войны между Соединенным королевством и Великогерманской империей от 3 сентября 1939 года) - я согласен.

Даже обладая предзнанием - зная, что война закончится исчезновением с карты мира "империи, над которой не заходит солнце", новым доминированием и жутким, грозящим смертью человечеству противостоянием США и СССР - альтернатива была еще хуже, выбор - очевиден. И Франция - даже зная, что впереди первое в истории тотальное поражение и 5-летнее рабство - не должна была уступать.

Но если вы хотите сказать,
- что наши цели были правыми и благородными
- действия наших политиков перед войной - правильными
- что наши методы были честными (не в сравнении с методами гестапо, а с точки зрения НАШЕЙ морали)
- что у нас от этой войны выиграли лучшие, смелые и благородные, а трусы и негодяи были посрамлены

то вы хотите сказать неправду.

Как минимум некоторые участники коалиции хотели от этой войны примерно того же, что Гитлер - порабощения народов Центральной, Восточной и Южной Европы, а если повезет, то и всей Евразии; а другие участники были в курсе и вынуждены были до поры до времени поддакивать и продавать эти народы за военный вклад.

Про правильность действий политиков страны-участники Мюнхенского пакта и пакта Молотова-Риббертропа могут помолчать.

Тотальная война ПРЕИМУЩЕСТВЕННО против гражданского населения (из-за затруднительности дотянуться до объектов вермахта), зверские расправы с пленными, расправы с гражданским населением неправильной национальности - тоже вовсе не уникальная особенность "коричневой" стороны. ОМП было применено за эту войну один раз, и вовсе не странами Оси.

Ну и наконец - а как влияет "справедливая война" на собственную армию, народ и государство? Да в общем-то так же, как любая другая. Фронт - это селекция. Выживают умные трусы (за счет храбрых и за счет глупых трусов). В кадровом составе делают карьеру (то есть, во-первых, выживают, во-вторых, переполняют собой элиту) преимущественно люди, отличающиеся равнодушием к чужой жизни при высокой оценке своей, беспощадные (в некоторых пределах) к гражданскому населению, нещепетильные перед лицом конвенций и законов о ведении войны, склонные подставлять и предавать товарищей (они же конкуренты на карьерном поле).

Я достаточно немолод, чтобы успеть пообщаться с советскими фронтовиками 2 Мировой; если попросить их обозначить свое участие одним словом, они выбрали бы не "подвиг" или "свершение", а "несчастье" или "тупик". Или, если поэтической строчкой - "и ничего там хорошего нет". Ну, а про западных участников коалиции написана "Уловка-22"; там-то то, о чем мы говорим, не вытеснено, а отрефлектировано в высокой культуре.

Последнее по счету, но не по важности - что делает культ "справедливой войны" с собственной культурой и моралью. Поколения за Западе, выросшие при Холодной войне - "100%-справедливой войне против тоталитарного рабства" - привыкали поддерживать правые диктатуры, пытки политзаключенных, дикую коррупцию в ключевых "спорных" странах, антикоммунизм и промывание мозгов... ну а сказать, что в советском блоке было не лучше - значит чудовищно преуменьшить.

И наконец, хамское чванство большинства россиян к соседним народам, полная уверенность в своем праве решать их судьбу, готовность в любом споре с иностранцами встать на сторону "своего" правительства - которое сам же искренне считаешь "Жуликами и Ворами" - это тоже наследие культа Справедливой войны (в основном 2 Мировой, с привеском Холодной).

-----------------------------------------------------

Иными словами, по долгосрочным негативным последствиям на культуру и мораль нации и мораль отдельных людей - "справедливая" война, пожалуй, будет страшнее несправедливой. Осознаваемой как несправедливой. Поэтому, если война приходит к вам на порог - что же, приходится воевать. Если война приходит к вашим друзьям - помогите чем можете, деньгами, приютом для переселенцев... Но не пускайте эту войну к себе в душу, не лгите о ее справедливости. Не надо, а то вдруг это окажется правдой - вот это будет страшнее лжи.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Молодец, очень правильно.

[mbla.livejournal.com]

угу

[heinza.livejournal.com]

Богемик как раз недавно пост написал об отношении к ВМВ.
http://bohemicus.livejournal.com/71692.html
Там совершенно другой взгляд (с которым я согласна).

UPD: Пост большой, и тему ВМВ он затрагивает лишь частично.
Но мысль раскрывает вполне ясно.

[messala.livejournal.com]

Я, с известными мелкими оговорками, солидарен с резюме и с общим пафосом поста. Но есть возражение: концепция "справедливой войны" (кстати, куда более древняя, чем ты описал - ср. римское iustum bellum), по-моему, как раз полезна даже не тем, насколько она соответствует реальности, а тем, что она противостоит готтентотской позиции - хорошо всё, что делаем мы, плохо - всё, что делают нам.

[imiarek.livejournal.com]

"тем, что она противостоит готтентотской позиции " - +1

[abba65.livejournal.com]

Вот я не уверен, что лучше - честное неприкрытое готтентотство или лживая пропагандистская "справедливость"?

[imiarek.livejournal.com]

Наверное, это дело вкуса. Или настроения. Вопрос, однако, в том бывает ли нелживая справедливость.

[messala.livejournal.com]

Лживая пропагандистская "справедливость" лучше уже тем, что она вынуждена выдвигать некие основания "справедливости", которые теоретически подвержены осмыслению и рефлексии. То есть можно вдруг осознать, что "нам говорили, что эта война справедлива потому что то-то, а оказывается, что вовсе не то-то, значит она не справедлива". В готтентотском случае таких возможностей нет.

[abba65.livejournal.com]

Ну, почему же - в готтентотском случае нужны основания для "мы", "они", "хорошо"... Это тоже достаточно абстрактные понятия, не хуже, чем "справедливость".
И можно вдруг осознать: "мы думали, что угоняем коров для себя, а оказалось - нами манипулировали".

[messala.livejournal.com]

В готтентотском случае - нет, совершенно не нужны.

[ermenegilda.livejournal.com]

Нужны-нужны. Для меня, например, "свои" были только мама и папа (лет эдак до десяти). Мне нужно получить очень много пропаганды, чтобы я поверила, что кто-то мне "свой" и что для этого "своего" я должна угонять коров.

[gcugreyarea.livejournal.com]

+1.
Тот же парадокс, кстати, с "честной" и "бесчестной" войной.

[taki-net.livejournal.com]

Это правда (я с этого и начал, в 1 абзаце). Но у нее свои засады.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

а тем, что она противостоит готтентотской позиции - хорошо всё, что делаем мы, плохо - всё, что делают нам.
**************
ИМХО тут скорее не противостоит, а прикрывает эту позицию.
"Справедливость" зачастую обосновывается "нам сейчас плохо и будет справедливо если мы "вырвемся из ямы"(встанем сколен и.т.д.)"

[messala.livejournal.com]

Нет, справедливость так никогда не обосновывается. Справедливостью могут прикрывать свою выгоду, но никак не наоборот.

это все чисто философское.

[tandem-bike.livejournal.com]

начиная с понятия 'справедливости' военных действий. пусть ярость благородная?? нет, не надо, пусть спокойная необходимость. не надо ярости, не надо благородства - при том что по историческим и семейным причинам эта песня на меня действует, реально она эквивалент За Родину За Сталина.

зря Вы в такой пафос облекаете нынешний конфликт - обострение нескончаемой войны. "прав" или "не прав" Израиль - не важно. "справедлива" война в Газе или нет - не важно.

она НЕОБХОДИМА. УВЫ.............

Re: это все чисто философское.

[taki-net.livejournal.com]

Я, кажется, то же самое говорю, нет?

мне показалось другое.

[tandem-bike.livejournal.com]

но если то же самое то пардон...

[bazar-wokzal.livejournal.com]

В общем и целом согласен, и основную мысль поддерживаю. По мелочам взгляд споткнулся дважды:
1) "На Германию никто не хотел нападать" - тут Суворов много постарался дать Гитлеру со Сталиным ето оправдание. С ним разумеется необязательно соглашаться, но и совсем игнорировать в категоричной формулировке я бы не стал.
2) Есть какое-то противоречие между рассуждением про селекцию и умных трусов и тут же доверию к разумным оценкам тех самых выживших. Для себя я его разрешаю примерно так - селекция селекцией, а роль везения как минимум не меньшая на войне. И количественно умных трусов и близко не наберется столько сколько выживших.

[taki-net.livejournal.com]

+++ ут Суворов много постарался дать Гитлеру со Сталиным ето оправдание.

Так то 41 год, а я говорю о 39-м. В 41-м война уже два года шла.

По п. 2: что-то Вы банальное говорите.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Да, согласен оба раза

[imiarek.livejournal.com]

Я бы как раз сказал, что справедливых войн все-таки немало. Польша в 39-м, Венгрия в 56-м, да вообще случаи защиты своей страны встречаются довольно часто. Другое дело что справедливость войны, разумеется, отнюдь не означает справедливости методов ее ведения (а это может быть даже существеннее справедливости самой войны), правильности всего, что происходит, необходимости полного отождествления с каждым приказом и пр. Более того, я бы даже не требовал стопроцентной справедливости - достаточно того, что для одной из ведущих ее сторон она гораздо справедливее, чем для другой.

И мне кажется, что классификация происходящего как справедливой или несправедливой войны как раз жизненно необходима. На практическом уровне - потому что в первом случае мы не посчитаем зазорным для себя соучастие в происходящем и в большей степени, чем помощь пострадавшим, а во втором, напротив, сочтем нужным как только можно уклоняться от всякой сопричастности ("причастие буйвола"). А в целом, идея справедливой войны - начиная, видимо, с Маккавейской войны - мне кажется имеет принципиальное значение в западной культуре, означая необходимость сопротивления злу, в том числе и с оружием в руках. И этот принцип, на мой взгляд, гораздо важнее перечислыенных Вами случаев его извращений.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется более адекватной концепция "оправданной войны". Как "оправданное убийство" в американском праве.

[imiarek.livejournal.com]

Возможно, здесь спорить не буду; хотя, конечно, тут есть одно существенное отличие: понятие "оправданность", видимо, включает в себя те войны, участвовать в которых не постыдно, но не те, неучастие в которых постыдно.

[messala.livejournal.com]

В таком случае "справедливую войну" не начинают, она начинается сама собой, и осмысление ее справедливости - вещь совершенно излишняя.

[imiarek.livejournal.com]

Далеко не всегда, по-моему, да и война, начинающаяся сама собой, тоже не обязательно справедлива. Так что осмысление все-таки не повредит.

[grihanm.livejournal.com]

Уберите из уравнения зверские расправы с пленными, расправы с гражданским населением неправильной национальности и использование ОМП союзниками. Уберите массовую гибель своих военных. Уберите желание контролировать чужую территорию и чужое население. Что останется?..

[taki-net.livejournal.com]

Останется развязывание гитлеровцами войны ("заговор с целью развязывания войны", в формулировке Нюрнберга). И Холокост.

[ppk_ptichkin]

(тангенциальное)

Состояние до первой мировой войны:
- пять (шесть?) разваливающихся империй
- Стремительно растущая Япония в поисках сырья и рынков сбыта
- Стремительно растущая Германия в поисках сырья и рынков сбыта

Состояние на сейчас
- Германия с рынками сбыта
- Япония с сырьём и рынками сбыта
- империи развалились, последний кусок (РФ) ещё догнивает, но догниёт, куда денется

И стоило столько воевать.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

а Вы уверены что это послевоенное а не предвоенное состояние?

[ppk_ptichkin]

В Европе - да. В Азии - не знаю.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Тотальная война ПРЕИМУЩЕСТВЕННО против гражданского населения (из-за затруднительности дотянуться до объектов вермахта), зверские расправы с пленными, расправы с гражданским населением неправильной национальности - тоже вовсе не уникальная особенность "коричневой" стороны. ОМП было применено за эту войну один раз, и вовсе не странами Оси.




Я просто оставлю это здесь. Чтобы просто понятно было, чтобы сопоставить немного могли люди. А то без цифр легко говорить.

[taki-net.livejournal.com]

Вся приведенная статистика пойдет лесом, если убрать из нее совершенн недостоверные цифры по Китаю.

Кстати, цифры по СССР тоже не заслуживают никакого доверия, хотя их вклад куда менее весом. Стоит заметить, что в Вашей табличке гражданские потери СССР обозначены цифрой 13 млн, при том, что Госкомиссия насчитала менее 7. 13 понятно откуда берутся - "как известно" (откуда?), СССР потерял "более 20 млн", из них в армии то ли 9, то ли 11 млн. Это все магия цифр.

Оооо, только сейчас заметил - 2 миллиона потерь Индии. От рук японских агрессоров, вестимо. А не от внутренней политики англичан.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Вся приведенная статистика пойдет лесом, если убрать из нее совершенн недостоверные цифры по Китаю.

Недостоверные? Ну конечно, японцы такие милашки. А вы не пробовали почитать что-нибудь по теме? Ну там, оценку демографических потерь Китая за время с начала второй японо-китайской и по 1945-ый например? Или это из серии "имею мнение"?

> Кстати, цифры по СССР тоже не заслуживают никакого доверия, хотя их вклад куда менее весом.

Их вклад весьма весом. Польша, Индонезия - тоже ошибки?

> Стоит заметить, что в Вашей табличке гражданские потери СССР обозначены цифрой 13 млн, при том, что Госкомиссия насчитала менее 7.

Погибшие от голода в результате войны - тоже гражданские потери. Разве нет?

> "как известно" (откуда?), СССР потерял "более 20 млн", из них в армии то ли 9, то ли 11 млн. Это все магия цифр.

Все это ложь и заговор демографов и историков, бессмысленный учет по картотекам и так далее? На самом деле СССР потерял 7 миллионов, и Сталин был прав?

> Оооо, только сейчас заметил - 2 миллиона потерь Индии. От рук японских агрессоров, вестимо. А не от внутренней политики англичан.

Собственно это серьезный аргумент (про Индию и англичан), только непонятно, почему нацистам и японцам вы отказываете в праве выпиливать людей. Они ведь на самом деле очень много выпилили. По Югославии вполне понятно, что с выпиливанием более 5% населения оккупированной территории у Германии проблем не было.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Недостоверные? Ну конечно, японцы такие милашки.

Троллить идите к себе.

[himmelwerft.livejournal.com]

Вопрос про японо-китайскую войну, несмотря на шутливый тон, совершенно серьезный. Вы "отмели" 20 млн. погибших как недостоверную цифру потерь - в то время как с учетом голода их скорее всего было даже больше.

The official Chinese government statistics for China's civilian and military casualties in the Second Sino-Japanese War from 1937–1945 are 20 million dead and 15 million wounded. The figures for total military casualties, killed and wounded are: Nationalist 3.2 million; Communist 580,000 and collaborator forces 1.18 million; captured: collaborator forces 950,000.[167]
The official account of the war published in Taiwan reported the Nationalist Chinese Army lost 3,238,000 men (1.797,000 WIA; 1,320,000 KIA and 120,000 MIA.) and 5,787,352 civilians in casualties.

Мне не совсем понятно - как можно потерять меньше гражданских, если 5,7 млн. погибло в результате боевых действий + несколько голодовок?

Собственно, в отличие от потерь СССР, на тему китайских военных и гражданских потерь порядка 20 млн. человек установился определенный консенсус в истории. И вовсе не среди фриков типа Фоменко или Резуна.

Собственно, даже если вы безосновательно "спилите" СССР, Польше, Китаю, Югославии, Индонезии и прочей оккупированной японцами ЮВА половину гражданских потерь, число погибших гражданских в этих странах останется все равно гигантским, в то время как число погибших гражданских в Германии, Японии и Италии по сравнению с ним будет ничтожным. И это никак не изменить - разве что сказать, что в СССР и Китае вообще не было гражданских жертв. Англия была безжалостной к Индии (которая вообще была не при делах в этой войне, и тем горше), но Япония и Германия отделались очень уж легко.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Вы "отмели" 20 млн. погибших как недостоверную цифру потерь - в то время как с учетом голода их скорее всего было даже больше.

Я нигде не сказал, что их было меньше. Просто -

+++ The official Chinese government

нет такой буквы - Chinese government

[himmelwerft.livejournal.com]

*вздыхает*

Во-первых, там же цифры Гоминьдана приведены - 5,78 млн. погибших в боевых действиях гражданских. Что до остальных - у Вернера Грюла в Imperial Japan's World War Two: 1931 - 1945 число погибших только от голода и болезней во время оккупации китайских гражданских оценивается в 6 млн.

В США цифру оценили точно так же:
> An academic study published in the United States estimates total war deaths of 15–20 million from all causes

А вот уже мнение японцев - одна операция японцев унесла 2,7 млн. жизней (число, почти равное всем гражданским потерям самой Японии):
> According to historian Mitsuyoshi Himeta, at least 2.7 million civilians died during the "kill all, loot all, burn all" operation (Three Alls Policy, or sanko sakusen) implemented in May 1942 in north China by general Yasuji Okamura and authorized on 3 December 1941 by Imperial Headquarter Order number 575.

Один только отряд 731 отправил на тот свет сотни тысяч китайцев.

Мне вот не совсем понятно, вы готовы представить более достоверную цифру потерь? Если бы такая имелась, в оценках современных китайских демографов и в оценках историков в США особенно она бы публиковалась. Но почему-то все сходятся на похожих цифрах.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз - я не верю ни одной цифре по Китаю (не сомневаясь в самом факте японских жестокостей), и считаю приведенные Вами диаграммы и таблички насмешкой над статистикой.

И по СССР тоже с потолка все списано.

А главное - это все не имеет никакого отношения к теме. Зверства Оси были частью другого проекта, не ведения войны, а освоения завоеванного.

Если Вы хотите с кем-то поспорить про больший или меньший уровень нацистских или японских зверств - то это не со мной.

[himmelwerft.livejournal.com]

Если это вопрос веры - то мне тут делать нечего.

> не сомневаясь в самом факте японских жестокостей

Ну почему же, ведь какие могут быть доказательства этим жестокостям - они такой же достоверности, как китайская демография? Вам не кажется, что несколько непоследовательно?

> и считаю приведенные Вами диаграммы и таблички насмешкой над статистикой.

Не я виноват в том, что даже после урезания гражданских потерь напополам для всех стран, подвергшихся агрессии Оси, все равно останется намного больше, чем погибло гражданских в самих странах Оси. И не я виноват в том, что по собственной же (довольно точной причем!) статистике стран Оси, военные потери стран Оси превышали гражданские. По Оси-то, вы, надеюсь, не сомневаетесь, что промышленные Германия и Япония могли более точно учесть своих убитых, чем СССР, Китай, Филиппины, Индонезия, Югославия?

Вы сказали: Тотальная война ПРЕИМУЩЕСТВЕННО против гражданского населения. Как они могли быть "преимущественно" целью, если солдат стран Оси погибло больше гражданских? А вот обратное утверждение, что целью были гражданские оккупированных Осью стран - вполне себе верное, потому что там или фифти-фифти, или даже хуже соотношение бывало в пользу гражданских потерь.

И да, еще целью стали британские бенгальцы, которые умирали от голода в 43-ем году. Но они к Оси отношения не имеют, Индия в Ось не входила.

П.Ц. Я по-моему вполне четко выразился, с чем я спорю. С утверждением, что война велась преимущественно против гражданского населения. См. выше. Ось потеряла гораздо меньше гражданских, чем военных. Война велась преимущественно против солдат Оси.

> А главное - это все не имеет никакого отношения к теме. Зверства Оси были частью другого проекта, не ведения войны, а освоения завоеванного.

Ловко. Но к сожалению - опять получается не совсем комильфо для Оси. Потому что Ось массово убивала военнопленных. Германия планировала уничтожить РККА к осени 1941г., что очевидным образом подразумевало миллионы пленных. Эти миллионы пленных были заморены голодом - а ведь снабжение пленных это самое оно, ведение войны, вовсе не освоение территорий. То же, что делала с военнопленными союзников (и особенно китайскими военнопленными) Япония, вообще можно заносить в книгу "Как устроить самые страшные зверства и массовое истребление для чайников", плюс в конце войны отдали приказ просто уничтожать военнопленных.

Так что войну Ось тоже вела вовсе не в белых перчатках, а в кроваво-красных. Тут только на себя им можно пенять, больше не на кого.

[taki-net.livejournal.com]

Идите куда-нибудь в другое место за советскую власть агитировать, ОК?

[himmelwerft.livejournal.com]

А причем тут советская власть? Совершенно конкретный тезис оспариваю, не съезжайте с темы, некрасиво.

Причем давайте оставим статистику погибших в других странах - не верьте сколько угодно. С самой Осью-то что делать? Почему у них больше солдат погибло, чем гражданских?

[taki-net.livejournal.com]

ОК.

Вы признаете, что Ваши диаграммки муйня? Я признаю (и никогда не оспаривал) множество жертв нацистского РЕЖИМА среди мирного населения, а вот Вы облажались по полной со своими липовыми диаграммами. Признаете - поговорим дальше.

[himmelwerft.livejournal.com]

Да диаграмки во-первых не мои - они с педивикии взяты за 10 секунд. Так что признаю без проблем. Графички составлены на основе более-менее общепризнанных в историографии данных - если эти данные по-вашему чушь, спорить не буду.

Ну а теперь - ответите на мой вопрос? Как именно мирные жители были приоритетной целью для союзников, если солдат стран Оси погибло больше, чем мирных жителей стран Оси?

П.Ц. Японцы не были нацистами, у них идеологии нацизма так и не сложилось. Хотя японский фашизм во многом был замешан на расизме, убийства были банальной жестокостью для удержания оккупированных территорий "в узде", а не расчисткой территории под колонизацию, как у немцев.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Графички составлены на основе более-менее общепризнанных в историографии данных - если эти данные по-вашему чушь, спорить не буду.

Ни-че-го не поняли.

+++ Ну а теперь - ответите на мой вопрос? Как именно мирные жители были приоритетной целью для союзников, если солдат стран Оси погибло больше, чем мирных жителей стран Оси?

И что с того? Сравните (тут Вам пропагандистские графики не помогут, за неимением, увы, готовой статистики), сколько граждан каких стран погибло в ходе боевых действий.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Сравните (тут Вам пропагандистские графики не помогут, за неимением, увы, готовой статистики), сколько граждан каких стран погибло в ходе боевых действий.

Берем гражданские жертвы Оси.
Германия: 3,15 млн.
Япония: 1 млн.
Италия: 0,15 млн.

Итого: 4,3 млн.

Военные потери Оси убитыми:
Германия: 5,3 млн.
Япония: 2,3 млн.
Италия: 0,29 млн.

Итого: 7,9 млн. человек.

Берем чисто гражданские потери других стран:
СССР - не менее 7,4 млн. гражданских (вычитаем тех, кто погиб после депортации в Германию и тех, кто погиб от голода - будем считать, что это не связано с войной).
Китай - не менее 5,7 млн. гражданских (только от боевых действий против японцев и только учтенных националистами - но будем считать, что больше никто не погиб).
Индонезия: 3 млн.
Филиппины: 0,5-1 млн.
Югославия: 0,58 млн.
Греция: 0,7 млн.
Франция: 0,35 млн.
Чехословакия: 0,27 млн.
Нидерланды: 0,2 млн.

Итого не менее 18,7 млн. гражданских только по первым 9 странам, которые атаковали и оккупировали державы Оси. Да и это в принципе посчитано по совершенно нереальному минимуму.

И теперь вы все еще стоите на своем - приоритетными целями были гражданские стран Оси?

[taki-net.livejournal.com]

Вы читать умеете?

Мне не жалко, пишите свои писульки, реагировать на это бессмысленное сотрясение воздуха я больше не буду.

[sergey-m.livejournal.com]

Очень во многом согласен. Помню, какой-то психолог писал, что "справедливость - понятие младших классов школы жизни"... А так - видимо, культ справедливости - это в какой-то мере наследие иудео-христианской цивилизации. Т.е. существует некий "закон" (данный свыше Богом, например), есть "суд" над "несправедливостью", теми, кто не выполняет этот "закон". Когда мышление идет в таких категориях - "несправедливые" нередко становятся как бы людьми "второго сорта"... Альтернативный подход - стремление к сохранению жизни людей (вне зависимости от "справедливости") - похоже, выглядит более гуманным...