(для тех левых, кому интересно, на чем разосрались)

[taki_net]

Если вы ведете разговор не про вообще, а про конкретную ситуацию в России, то обсуждать ее имеет смысл конкретно, с учетом расстановки детальных сил (не "пролетариат против буржуазии", потому что это выводит вас на теоретический уровень - или, боюсь, утопический на данном этапе). То есть, надо понимать, что в повестке дня сейчас демократическая революция, по отношению к которой расколоты верхи - КАК БЫВАЕТ ПРИ б-демократической революции ВСЕГДА.

С этой точки зрения попытка выставить врагом "буржуазию", а не конкретные отряды буржуазии (прежде всего - олигархат, а в нем именно силовой и карательный блок бюрократии и ассоциированного с нею олигархата) - есть или глупость, или предательство демократической революции.

Ни одного возражения от вас я не услышал, услышал ругать - даже от тех, кого считал вменяемыми и настоящими товарищами. Потому что возразить нечего - это азы тактики левых от Ленина до наших дней. Остается хамить или остроумно хамить.

Жаль.

ЗЫ. Не могу отделаться от ощущения, что не на словах, а на деле многие продолжают считать армию, ВПК, ФСБ и МВД социально более близкими, чем буржуазную демократию. Даже, возможно, не осознавая это. Мозги надо себе прочищать, вот что, а я вам больше не доктор. Караул, устал.

Comments

[http://users.livejournal.com/_iga/]

А Путин может оказаться? Уловили мысль?

Насколько понимаю, социальную базу ТИГРа составили "погонщики тойот".
Неужели Вы хотите сказать, что эта компрадорская буржуазия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Компрадорская_буржуазия) в РФ - прогрессивна?

[lord-matthews.livejournal.com]

Думаю, на данный момент - да.
Я, правда, не знаю, кого Вы имеете в виду под "погонщиками", по-моему, там протестовали и потребители).
Но дело в том, что сейчас крупная буржуазия в сцепке с чиновниками душит мелкую - так же, как душили ее аристократы в сцепке с попами во Франции XVIII века. Или так же, как чиновники в сцепке с аристократами и крупной буржуазией в России начала XX. Лавочники сейчас своим классовым интересом имеют скинуть олигархию и бюрократию и установить механизмы, не позволяющие им захватывать столько власти. Типа демократических выборов и антимонопольных комитетов. И хотя эти механизмы для левых совершенно недостаточны, тем не менее, они более левые, чем их отсутствие. Мне так кажется, поправьте, если ошибаюсь).

Вообще, восстание мелкой буржуазии обычно приводит к демократии, а восстание крупной буржуазии - к фашизму. По-моему, очевидно, на чьей стороне нужно становиться, если признавать, что стороны сейчас все-таки две.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> не знаю, кого Вы имеете в виду под "погонщиками"

Движение с претенциозным названием ТИГР, появилось сравнительно недавно, но успело уже заработать определенный политический капитал на акциях в поддержку дальневосточных "погонщиков тойот". (http://www.liberty.ru/Themes/TIGR-Interesy-srednego-klassa-predstavlyaem-tol-ko-my!)

Тойоты они гнали для продажи. "Местный торговец, предприниматель, посредничающий между иностранным капиталом и национальным рынком развивающейся страны" - вполне подпадают под определение компрадора.

> сейчас крупная буржуазия в сцепке с чиновниками душит мелкую

Не уверен, что душат - по ощущениям, мелкой буржуазии наоборот очень много стало. Но если действительно душат, - так вроде с точки зрения марксизма это закономерно и прогрессивно:
С развитием капитализма М. б. продолжает оставаться весьма значительной частью самодеятельного населения, но её экономическая роль постоянно уменьшается, т.к. происходит вытеснение мелкого производства крупным, обусловленное ростом концентрации и централизации производства и капитала.

> Вообще, восстание мелкой буржуазии обычно приводит к демократии, а восстание крупной буржуазии - к фашизму.

Ну а как же знаменитые "взбесившиеся мелкие буржуа", приведшие к власти Гитлера?

[lord-matthews.livejournal.com]

В том-то и дело, что к власти Гитлера привел крупный капитал, который получал больше всего выгоды от единоличного контроля экономики и грандиозных проектов строительства автобанов и танковых заводов. У них прибыль выросла на 300-400%.
Мелкая буржуазия его поддерживала, по-моему, исключительно из-за пропаганды: т.е. кризис бьет по всем, социал-демократы и центр ничего сделать не могут, коммунисты считают врагами, а тут оказывается, что во всем виноваты евреи (и коммунисты), и если их выгнать, то все наладится. Учитывая, что евреи как раз были ближайшими конкурентами в области мелких гешефтов - вроде, все ясно.

Т.е. вы хотите сказать, что у нас развитой капитализм? Когда он успел развиться-то?) Как-то слишком мало прошло времени, когда кооператоры успели замениться олигархами (практически сразу заменились же). По-моему, дело в том, что революция 1991 - это именно революция крупной буржуазии (которой захотела стать часть номенклатуры). Наше государство - государство крупной буржуазии. Если мы хотим с крупной буружазией бороться - имеет смысл заключать союз со всеми, против чьих интересов она действует. Так же, как большевики заключили союз с крестьянами.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Мелкая буржуазия его поддерживала, по-моему, исключительно из-за пропаганды

Не только. Фашизм удовлетворял их материальным интересам. "25 пунктов" НСДАП содержали для мелкой буржуазии много вкусного:
"уничтожение процентного рабства", борьба с "ростовщиками", "аннулирования процентов по закладным".

А 16-ый пункт - прямо бальзам на душу мелкой буржуазии:

16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по низким ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах.

> Т.е. вы хотите сказать, что у нас развитой капитализм?

Относительно развитый. Если называть вещи своими именами - ипериализм. Правда, в мировом масштабе он занимает позицию субимпериализма, содержит элементы "третьего мира". Ну и другая специфика есть, так называемая path dependency.

> Так же, как большевики заключили союз с крестьянами.

За большевиков был мощный российский пролетариат.
А в РФ - где они большевики, и за кого пролетариат?

Мне кажется, что в РФ сейчас вообще нет массовых прогрессивных сил. Сплошная реакция разнообразных раскрасок. А что есть прогрессивного - никому не интересные и не нужные "маргиналы". Впрочем, это впечатление - могу ошибаться.

[lord-matthews.livejournal.com]

25 пунктов были приняты в 1920м году, когда в НСДАП оставалось еще много от ДАП). Это вообще практически левая программа. В 1933 не только осуществлялись, но и декларировались уже совсем другие принцивы.

Ну, если нет массовых прогрессивных сил, то мы и сделать ничего не можем. С пролетариатом как раз Скепсис и работает (за что им большое спасибо), и мне навскидку не кажется, что он сейчас, по крайней мере, по численности, уступает дореволюционному. По сознательности - да, уступает. Ну так в каком-нибудь 1902 по сознательности до мелкой буржуазии пролетариату было далеко. Я уж не говорю про 1881.

[saratovchanin.livejournal.com]

"Но поскольку это очевидно не так (обосновывать или и так понятно?),"

Непонятно, обоснуйте.

"ДРУГОЙ водораздел - прогрессивные (с точки зрения буржуазно-демократической) и реакционные силы"

Кто же относится к прогрессивным буржуазным силам?

П. С. Я на всякий случай поясню, что вовсе не потроллить вас зашел, а, совсем напротив, ваша мысль мне кажется интересной, поэтому я и хочу проверить эту интересную мысль на "слабые" места.

[saratovchanin.livejournal.com]

Вменяемый и невменяемый - это весьма размытая формулировка. Любой считает себя вменяемым, а своего оппонента невменяемым. Потому я выше и сказал, что это глупость какая-то. Если выразиться мягче, неприменимая мысль на практике.
Впрочем, автор ниже уже пояснил, что он руководствовался критерием прогрессивности -реакционности, а не вменяемости))

[saint-daemon.livejournal.com]

Почему же размытая? Вменяемый политик должен понимать, к чему ведут его действия, а нынешние олигархи, похоже, не понимают. Им просто повезло с местом и временем, страна и мир пока ещё терпят.

[saratovchanin.livejournal.com]

Чего это не понимают? Их действия ведут к сохранению власти и прибылей. Вот и все, в общем-то.

[wolf-kitses.livejournal.com]

//не на словах, а на деле многие продолжают считать армию, ВПК, ФСБ и МВД социально более близкими, чем буржуазную демократию.//
Ваше утверждение о том, кто ближе, а кто дальше, легко проверить
эмпирически. Как известно, после ВОСР примерно половина царских офицеров
пошла в Красную армию и б-во их служило не за страх а за советсть, многие геройски погибли за рабочее дело - русский патриот пересилил в них господина-"золотопогонника". Внимание, вопрос! сколько фабрикантов и заводчиков осталось на своих фабриках директорами после 1917 г., т.е. организатор производства в них победил наживалу? (притом что большевики этому всячески содействовали - см. книгу комкора Тодорского "Год с винтовской и плугом", про сделанное в 17-18 г. в Весьегонском у. Тверской губ.).
Ответ - примерно треть-40%, т.е. не намного, но значимо меньше. Русские инженерА, понятное, дело, тоже ближе были к русским офицерам, чем к заводчикам.
Так что независимо от того, думают ли левые так, как вам мнится (разные по разному, как обычно), у них таки да, есть существенные основания так
думать. И понятно, что гипотетический "инженер ВПК", в потенции Кржижановский или Красин, тут тоже ближе к первым, чем ко вторым. Опять же, опыт показывает, что бизнесмен всегда коррумпированней госслужащего (даже бюрократа-чиновника), поскольку у него единственная мотивация - жажда наживы, а общее благо ему параллельно по самой сути его социальной роли. Напротив, в нормальном обществе чиновник - это гражданский офицер, у него идеал - служение стране,"сначала думай о родине а потом о себе" и т.д. (также как у учёных - служение истине). Как собственно это и было в лучшие советские годы.http://roman-sharp.livejournal.com/1093581.html
А ведь социалисты-коммунисты, они за общее благо и против звериной конкуренции частных интересов, не рождающей ничего кроме затоптанных в давке на входе.

[wolf-kitses.livejournal.com]

но марксизму-ленинизму, разумеется, знаю лучше 99 процентов левых.//
ну, тут я возьмусь с вами потягаться ))) марксизьма-ленинизма учит нас, что то что вы называете "демократической революцией", а марксизм - контрреволюционным переворотом, вернувшим страну к более примитивному общественному слою - капитализму, уже случилась в период с 89 по 91 год. Она уже была, свою задачу выполнила - вернула Россию на ту колею периферийного и зависимого развития, с которой её в 17 году свели большевики. И обратите внимание, даже демократия сейчас ровно такая же, как в "исторической россии" - КАДЕТСКОЕ требование правительства, ответственного перед Думой, недостижимо. Так что сейчас, на новом витке спирали, марксизм-ленинизм может дать только такой же ответ как тогда - революция нужна, но не "демократическая", а антикапиталистическая, с последующим de-linking. Для России также как для всех прочих стран "периферии".

[wolf-kitses.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1440560.html?thread=30392368#t30392368
http://taki-net.livejournal.com/1440560.html?thread=30392624#t30392624
и, конечно, общественная роль буржуазии, осознающей себя как буржуазия (т.е. как собственник, а не труженик), всегда реакционна, даже самой трудящейся до кровавых мозолей. В отличие от социально идентичных слоёв, осознающих себя как крестьяне, ремесленники и пр. - т.е. тружениками больше собственников, они могут быть прогрессивны, если их удастся революционизировать - без чего деревня и гормещанство обычно консервативны. Это, ИМХО, азы марксизма, см. написанное про эти слои в "18 брюмера"

интересно Ваше мнение

[wolf-kitses.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1440560.html?thread=30392880#t30392880
насчёт фашизма Вас поддержку - он куда больше удовлетворял "лавочнику" и "студенту", чем "монополисту" (первая неполитическая организация, где нацисты взяли власть - в 31 г. - был союз немецких студентов; больше всего членов НСДАП было среди учителей и врачей, т.е. фашисты - это майнстимная партия среднего класса, цензовых слоёв в периоды кризисов и "красной опасности). Те давали деньги фюреру, привели его к власти, рассчитывая его использовать вместе с другим правыми организациями, многое из ожидаемого получили, но не более чем.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Я всё-таки склоняюсь к классическому определению ("диктатура наиболее реакционных элементов финансового капитала"). Но особенность в том, что даже эта диктатура не могла довольствоваться лишь террором, ей требовалась относительно широкая социальная поддержка, которую лавочники и предоставили. Взамен они получали не только порцию демагогии, но и некоторые материальные выгоды (см. ещё http://scepsis.ru/library/id_932.html ).

(frozen comment)

[roman_sharp.livejournal.com]

Там не было никакой любви к армии и спецслужбам.

У taki_net чуть менее чем полностью поехала крыша выводить все зло на свете от государства/ВПК/ГБ (http://doloew.livejournal.com/56251.html?thread=1248187#t1248187). Это настолько невменяемость, что просто вообще совсем невменяемость.

"Близостью к армии и пр." наш поциент в остром кризисе называет несогласие со своими бреднями.

(frozen comment)

[roman_sharp.livejournal.com]

Есть масса других объяснений.

- У taki_net на почве продолжительно общения с эконлиберально и националистически заангажированными оранжевыми персонажами вроде dibrov_s или maryxmas обострился оранжевый психоз, и он пребывает ровно в иллюзиях того самого оранжевого периода
- У taki_net поехала крыша выводить все зло на свете от государства/ВПК/ГБ (http://doloew.livejournal.com/56251.html?thread=1248187#t1248187). Это настолько невменяемость, что просто вообще совсем невменяемость.
- Из предыдущего, на фоне taki_net'а "Скепсис" смотрится вменяемым, здравомыслящим и интеллектуальным гигантом. А taki_net на фоне"Скепсиса", смотрится жидко хлеющущим оранжевым психозом.
- Оранжевые события в Украине показали всю глубину ошибочности "выискивания союзников в буржуазии", ибо буржуазия оранжевая оказалась дерьмом ничем не лучше всей прочей (про)олигархической буржуазии. Собственно, борьба нанайских мальчиков оранжевые-неоранжевые шла за то, кто лучше будет обслуживать интересы олигархов доморощенных и воротил западных за процент с денежных потоков, и все способы и направления выжимания баблоса из населения. При этом очень скоро после победы оранжа чуть менее чем все левые оказались лютыми врагами демократии и украинства (как, впрочем, и остальные, не желающие смотреть в рот *победителям*).
- Нет никаких причин думать, что Прохоров, Навальный, Немцов, Собчак, Каспаров и кто там еще в либералах и говорящих головах за буржуазию хоть чем-то лучше украинских оранжевых. Равно как и русские националисты.

Поэтому призывы "не выставлять врагом буржуазию" являются призывами расстаться с совершенно всякой вменяемостью.

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

Роман, или лечитесь, или занимайтесь калоедством в другом месте. Вы забанены.

[himmelwerft.livejournal.com]

Дело в том, что на Филиппинах за коммунизм активно убивают и исчезают, а в России пока нет, поэтому в России нет политики, а есть ролевые игры. А единственные реально бросившие вызов системе - Пусси Райот. Остальные занимаются кухонными посиделками.

Хотя после "болотного дела" могут начать лупить вслепую по всем, включая красных и бледно-розовых, и вот тогда начнется "веселье".

[himmelwerft.livejournal.com]

> То есть, надо понимать, что в повестке дня сейчас демократическая революция, по отношению к которой расколоты верхи - КАК БЫВАЕТ ПРИ б-демократической революции ВСЕГДА.

Мне кажется, что вы проецируете 1917-ый год на лондоновскую олигархию. А это неправильно. Потому что олигархия более совершенная система. И верхи не особо-то расколоты.

В какой-то раскол в верхах верили ну уж совсем эльфы (или штатные пропагандисты-охранители типа Стариковых да Кургинянов, живописующих "либеральное крыло кремля"). Паникующие верующие в раскол демократически настроенные граждане постили ролики "Дима Медведев спаси сохрани" и "Дима Медведев не уходи", а потом и вовсе исчезли с радара... и выглядело все это очень печально.

[lord-matthews.livejournal.com]

Все, как обычно, скатывается к вопросу, мы после февраля или до. Если судить по состоянию общества - скорее, до. Потому что если окончательная буржуазная революция уже произошла, то отчего именно буржуазия (мелкая) так суетится?
А чисто человечески мне эсеры всегда были симпатичны).

[taki-net.livejournal.com]

Для моих оппонентов участники Болота - тоже "верхи". Это социологически нелепо, но что делать.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Для моих оппонентов участники Болота - тоже "верхи". Это социологически нелепо, но что делать.

Ну это же явно кургиняновский бред. На этом уровне нельзя дискутировать. Признавая, что это "либерально настроенные верхи", вы сразу оказываетесь в парадигме противника - "поцреоты vs коварные либеройды ведут бой за Россиюшку в Кремле".

То есть лучше, конечно, избегать идеи "раскола элит". Эту идею 19 лет уже холят и лелеют самые разные оппозиционные движения, но не выходит ничего...

[roman sharp (from livejournal.com)]

А единственные реально бросившие вызов системе - Пусси Райот.

Хм. А я думаю, что вменяемые люди так не думают.

Пусси Райот являются чисто вые акционизмом, неспособным ни на какие системные изменения ввиду совершенной неспособности создать/организовать реально способную на изменения массовую силу.

[himmelwerft.livejournal.com]

Массовой политики в атомизированном обществе не наблюдается уже довольно давно - а вот чистый акционизм провоцирует какие-то сдвиги, как в обществе, так и во власти (что видно по реакции), и это значит, что акционизм годный.

Напомню, что задача акционизма - быть максимально политически актуальным в условиях реакции. То есть так, чтобы его обсуждали и наверху, и снизу, чтобы он был видим, а акция была политически актуальна (ну, не протест против высадки на Луну в 1990г., условно говоря).

Большего от него ждать бессмысленно. Организовать силу, способную на изменения, можно, но бросить вызов системе с этой силой - на порядок сложнее, чем просто ее организовать. Имея за собой тысячи или даже сотни тысяч, не делать ничего - это даже хуже, чем не имея ничего делать что-то.