"Развал образования": вам со стороны виднее

[taki_net]

Народ, а вот скажите, когда вы говорите (или "плюсуете") про развал образования, вы что имеете в виду? Я вот понял, что улавливаю что-то про "болонскую систему" и "ужасы егэ", но собственно про образование как-то мимо меня прошло. Хочу замутить опрос.

1. Говоря о развале образования, вы имеете в виду в сравнении с каким периодом? Советским? Бандитскими 1990-ми? Или имеется в виду не сравнение с некоторым реалом, а с идеалом?

2. Наблюдаете ли вы развал образования (в смысле, указанном в п.1) в
- достижениях элитных школ
- достижениях массовых школ
- в частности, в преподавании математических дисциплин
- в преподавании естественных наук
- в преподавании гуманитарных наук
- в преподавании иностранных языков
- полезных навыков и технологий

3. Как вы оцениваете (в смысле п.1) уровень социализации выпускников школ?

4. Тот же вопрос, что в п.2, применительно к вузам.

5. Как вы оцениваете уровень доступности образования молодому поколению?

Заранее благодарю всех ответивших. Ах да, и прошу распространять ссылки - чем больше ответов, тем лучше.

Comments

[marina-fr.livejournal.com]

К сожалению, не по естественным наукам мало что могу сказать (.

[shapira.livejournal.com]

не знаю. знаю, что число платных мест выросло, в сумме столько же осталось.

[shapira.livejournal.com]

а, вот еще. в музыкалке мне сказали, что со следующего года она будет считаться профессиональным учреждением, и будет мало бюджетных ( с символической оплатой, как сейчас, 150-300р в месяц) мест (не помню чисел), на которых будут учиться только самые лучшие дети, а остальные отпраятся в класс эстетического воспитания, за 5000 в месяц.
Классов будет не 7, а 5.

[vrakker.livejournal.com]

Меня по настоящему сильно беспокоит только, что жесткая привязка обучения в школе к прописке фактически закрыла дорогу в школу детям, у которых прописки нет (а если у них, не дай Бог, нет еще и гражданства или гражданство какое-нибудь не то, то и вообще). Думаю, что число детей, которые не будут получать никакого образования, будет существенно расти (они есть и сейчас, и никто не знает, сколько на самом деле таких детей).

Я работаю в Троицке в детской художественной школе и вижу детей с первого по восьмой класс примерно из всех школ города (их всего пять, среди них есть и массовые, и претендующие на "элитность", те вошедшие в этом году в первую сотню по Москве). Разницу в уровне знаний детей по непрофильным для них предметам (а я преподаю историю искусства) я не вижу. Дети в основном любознательные и не равнодушные, учатся с удовольствием. Занятия в художке для них платные, доступность это, конечно, снижает.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот тебе итоговая цифра, правда не по психпеду, а по стране в целом: в СССР в вуз поступало 20 процентов выпускников школ, сейчас - около 100 процентов.

[taki-net.livejournal.com]

Я ведь недаром пытаюсь уйти от "вот конкретные вещи, которыми мы недовольны" (они очевидны) к оценке лозунгов.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, совершенно незаконная привязка.

[shapira.livejournal.com]

ну это же вранье. я знаю полно не поступивших выпускников школ.

[taki-net.livejournal.com]

Ты как-то всерьез.

На самом деле это число даже больше 100 процентов, при том что поступают не все (зато в этом году поступают не поступившие в прошлые).

Отвлекаясь от этого, можно сказать, что число мест в вузах (правда. всех - платных и нет) примерно равно численности среднего за несколько лет выпуска школ. Бесплатных чуть меньше половины.

[shapira.livejournal.com]

сравни еще с рождаемостью 16 лет назад - сейчас самая яма. и она заканчивается, а вырастет ли число мест - заложено ли это в возможности ВУЗов, и каких - бюджетных ли мест увеличится процент?

[metrika.livejournal.com]

Я вижу развал образования не столько в изменении его качества, сколько в обесценивании и подмене сути. Раньше, как бы ни плоха была массовая школа, как бы она ни рисовала тройки двоечникам, этот двоечник знал, что он того-то и того-то не знает и не умеет. Ни у кого не возникало сомнения, что в математике, например, надо понимать. Бездумный, "алгоритмический" подход позволял как-то эти предметы проскочить, но все понимали, что настоящее знание в этой области - оно другое. Сейчас все больше и больше народу уверено, что натренироваться решать определенный тип задач - это и есть образование. Это идет снизу вверх. От школ к вузам. От плохих школ к хорошим. Оазисы еще остались, но они тоже испытывают это давление. Например, из программы неуклонно изгоняются доказательства. Их уже не способны не только выучить, но и просто понять. За доказательствами уходит логика вообще. Остается запоминание, что в каких случаях надо делать.

2. Не наблюдаю, пожалуй,только в элитных школах. Что касается иностранных языков, то мне кажется, это все равно остается в основном дополнительным образованием. Раньше все повально музыкой занимались, а сейчас иностранными языками. Так что просто одно на другое поменялось.
3. Социализация наверное улучшилась. Стали больше ценить себя и "социальные" навыки. Главное - не знать, а уметь "подать".
4. Думаю, все съехало вниз параллельным переносом.
5. Вузовское образование стало более доступно. Школьное менее доступно. Раньше уровень школ был более ровный. Сейчас очень сильное расслоение. Все меньше школ, которые сами по себе (бесплатно или условно бесплатно) дают хорошую подготовку для поступления. Возможно, отчасти это следствие демографической ситуации.

[taki-net.livejournal.com]

Хороший вопрос - но мы про сейчас.

Ругать чиновников за непредусмотрительность - конечно, надо.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Что касается иностранных языков, то мне кажется, это все равно остается в основном дополнительным образованием.

А не так, что сейчас это базовое производственное умение?

+++ Все меньше школ, которые сами по себе (бесплатно или условно бесплатно) дают хорошую подготовку для поступления.

И при этом поступаемость изменилась с примерно 20 процентов до почти 100. Не происходит ли тут подмена понятия, и мы называем "подготовкой к поступлению" что-то другое?

Главный же вопрос тут вот в чем: учитываем ли мы в наших рассуждениях тот факт, что рост В РАЗЫ процента поступления означает неизбежное кажущееся снижение качества абитуриентов? Что даже если допустить, что школа работает ровно так же, и требования вуза те же - просто число место равно числу абитуриентов - неизбежно большинство мест будет занято троечниками? Я имею в виду лучшие вузы, в не лучших - двоечниками? И из вуза это будет выглядеть как "школа вообще перестала чему-то учить"?

[kendwell.livejournal.com]

Надо мной давлеет стереотип "развала образования". Хотя это скорее не развал а системная перестройка. Сам я учился в школе в 1985-95 гг, сейчас старший и средняя в 11 и 6 классах. Из своего опыта я вынес представление, что в начале 90-х, несмотря на проблемы экономического характера, воспитательная работа в виде "спущеной сверху" исчезла и была заменена тем, что щло у учителей "от сердца" и это было здорово. Сейчас промывка мозгов, иногда в весьма неприкрытом виде, возвращена. У дочери этим занимаются на обществознании и истории, а у старшего вообще на ОБЖ занимались клеветой на протестное движение и разъясняли передовую роль ЕР. И это в лицее при Бауманке.
Кроме того, уважение к процессу обучения, к учителю снизилось. Мне сложно представить, чтобы мои одноклассники беседовали в голос на уроке, или дрались, или играли во что-то, всегда опаздывали на 1ый урок, прогуливали субботы и первые уроки.

Теперь по пунктам.

1. Сравниваю с тем, что хоть как-то помню. Т.е. с первой половиной 90-х.

2. Элитные школы, если смотреть именно на те, что были и в начале 90-х (или раньше) вовсе не разваливаются, а напротив. Но они скорее исключение.
Обычные школы - некий спад.По математике, по естественно-научным дисциплинам. Несвязанность образования в какой-то концепт, по некоторым предметам странная кашеобразная паста для натирания мозгов от извилин. Например, у дочки - история, обществознание. Как мне помниться (могу ошибаться) - раньше образование было более алгоритмизированным, что ли. Сейчас больше упора на запоминание, не на понимание.
Гуманитарные науки - по сравнением с началом 90-х менее системно, присутствует идеологизированность. Последняя достигла (если сравнивать учебники истории) советских масштабов. Иностранные языки лучше чем у меня в обычных школах. Тут точно спада нет. Полезные навыки и технологии - лучше у старшего, но в виде факультатива. У дочки сложно сравнить.

3. Социализация сейчас выше. Но написал это сморщивая нос :)

4. В ВУЗах по-моему все стало хуже и в элитных и в обычных. Но хуже по сравнению с элитными в прошлом, в 90-х хотя бы. 20 лет без вложений в парк оборудования и в преподавательский состав, сокращение возможностей практических занятий, полевых экспедиций. Но тут я говорю с позиции биолога. Можно было бы надеяться на исправление ситуации (регенерация наблюдается), если бы не "воспитательная работа сверху" и всякие студсоветы, прости господи.

5.О, высоко! ВУЗов как грязи, то и дело слышишь как кто-то получает второе высшее. И ЕГЭ принес пользу детям из глубокой провинции.

[bbb.livejournal.com]

число мест в матшколах выросло на порядок

А как это произошло? Новые матшколы открылись? Старые школы перелицевались в матшколы? Старые матшколы расширили число классов?

Потому что в советское время я наблюдал строго противоположный процесс: когда я кончал 30-ю в Ленинграде (это было, страшно вымолвить, в 1978 году), она состояла из 10 девятых и 10 десятых классов. Через несколько лет ее стали перешивать на стандартный формат, добавив первые классы (кажется, два параллельных) и, соответственно, уменьшив число новых девятых, и так далее, с каждым годом сокращая число параллельных выпускных классов.

[taki-net.livejournal.com]

Вот и у меня такая же неоднозначная картина.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, правда, я Москву генерализовал (в регионах, впрочем, тоже скорее как в Москве, а не как в Питере):

- в середине 1980-х была одна 57-я, 2 выпускних класса\

- сейчас 57, 179, 1543, Интеллектуал, Вторая - больше десятка матклассов (в большинстве этих школ есть и другие первоклассные спецклассы).

Это только наивысший уровень. Формально "классов с углубленным изучением" - думаю, за сотню.

[velta-1.livejournal.com]

1.Имеется в виду НАЧАЛО развала (даже скорее перспектива,с некоторыми начальными признаками) - связанная с последней реформой образования. Принципиальной разницы между лохматыми советскими, когда я училась, и 90-тыми,когда учился мой сын - я не заметила: в обе "эпохи" школы были ОЧЕНЬ разными, даже в пределах одного микрорайона. Разве что в 60-тые перебраться официально из плохой школы в хорошую было ОЧЕНЬ проблематично (что тебе положено по микрорайону - то и кушай) - ав 90-тые выбор школы был гораздо свободнее.

2. Непосредственно наблюдать не могу, ибо сын выучился, а внуков не нажила. Могу судить по рассказам знакомых с детьми школьного возраста, и по наглядным результатам в смысле поголовного отсутствия грамотности и резкого снижения количества и качества знаний в естественных науках. Имеются в виду только школьные знания - студенты-естественники это все наверстывают (пока), и то, что мне попадает на диплом или в аспирантуру, хотя тоже все разное, но в среднем за последние 20 лет сильно не различается.

3 и 4.Про уровень социализации ничего не могу сказать. Мне кажется, он в принципе тоже не сильно изменился.

5. Как улучшенный количественно, но местами за счет качества. На мехмате, например, при сохранении набора на бюджет 400 человек - добавились 25 человек коммерческих,которых распихивали по одному в группу, и часто студенты даже не знали, кто у них платный. Отношение к платным было такое же, выгоняли их с тем же успехом,и пятерок тоже ставили не больше и не меньше. Но появились чисто коммерческие заборостроительные ВУЗы, в результате количество дипломов сильно увеличилось, но за счет совершенно непригодных к употреблению.

Дополнительно считаю, что ЕГЭ все-таки образование в перспективе угробит. Что касается Болонской системы в целом - я с ней плохо знакома, но деление на бакалавриат и магистратуру меня озадачивает. Я не понимаю, что такое бакалавры и магистры? Кто из них имеет высшее образование, и кто - незаконченное высшее? Если закончены оба - мы имеем два уровня высшего образования, что никак не фиксируется. Если мы имеем новую градацию "неоконченное высшее" - чем бакалавр отличается от традиционного студента, которого вышибли с 4 курса?
При условии еще и наличия призывной армии - это вообще ппц, потому что бакалавров отлавливают между получением диплома(? - если ЭТО диплом) и поступлением в магистратуру. Плюс добавлен еще один конкурсный отбор (магистров меньше чем бакалавров). Никакого позитивного смысла я в этом не вижу - а отрицательных моментов уйма.

[rwalk.livejournal.com]

не один, а два матфака мирового уровня - это МГУ и ВШЭ что ли? Вы отдаете себе отчет, что вместе взятые они по меньшей мере на порядок уступают бывшему МГУ?

[taki-net.livejournal.com]

+++ Имеется в виду НАЧАЛО развала (даже скорее перспектива,с некоторыми начальными признаками)

Или, перевожу, "мы так верим".

+++ Дополнительно считаю, что ЕГЭ все-таки образование в перспективе угробит.

У Вас есть другие идеи внешнего контроля? Потому что альтернатива, скажем прямо, некрасивая:
- для школ: "сделайте как было, когда мы сами оценивали качество своей работы, в основном по уровню оценок, которые мы же и ставили"
- для вузов: ЕГЭ это ужасная коррупция, раньше все деньги несли нам, а теперь неизвестно кому, даже можно заподозрить, что часть абитуриентов вообще никому не заплатила.

+++ Я не понимаю, что такое бакалавры и магистры? Кто из них имеет высшее образование, и кто - незаконченное высшее? Если закончены оба - мы имеем два уровня высшего образования, что никак не фиксируется. Если мы имеем новую градацию "неоконченное высшее" - чем бакалавр отличается от традиционного студента, которого вышибли с 4 курса?

Спешу напомнить, что в СССР часть вузов имели 4-летний курс, а часть 6-летний. Не понимаю, откуда столько страстей.

Далее, в условиях, когда 80 процентов выпускников вузов работают не по узкой специальности, может, имеет смысл выделить узкую специализацию в отдельный, магистерский курс?

+++ Плюс добавлен еще один конкурсный отбор (магистров меньше чем бакалавров). Никакого позитивного смысла я в этом не вижу - а отрицательных моментов уйма.

Да, конечно, надо учить всех, 66 лет и бесплатно. Я прошу прощения, я сам за, но давайте оставаться в области реальности.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Вы отдаете себе отчет

Себе я отдаю все, а Вам, прежде чем разговаривать в таком тоне - стоит предъявить верительные грамоты.

Если Вы работающий математик - я с удовольствием прислушаюсь к Вашему свидетельству того, чем именно Матфак ВШЭ и Независимый Университет (плюс современный мехмат) уступают "бывшему" мехмату МГУ? Кроме численного состава - который заслуга не МГУ, а ОВиРа.

[mochalkina.livejournal.com]

2г. Да, я вижу снижение уровня владения естественными науками. Химию-физику-физиологию люди (ну хорошо, люди с непрофильным высшим образованием) сейчас в среднем знают очень плохо. И в советские времена с этим было не совсем здорово, но, по моим оценкам, база была приличнее.

С иностранными языками, кажется, по сравнению с советскими временами стало лучше.

2а. Будущая судьба "элитного" образования мне сейчас кажется крайне печальной. Если действительно гимназии и лицеи будут лишены своего статуса и будут обязаны брать всех желающих по прописке, то всерьез усложненные программы станут бессмысленными. Кроме того, например, нашим и не только нашим детям такое образование будет недоступно - школы в микрорайоне очень слабые, а в иные будет не пробиться. Дети, если что, очень способные.

Если я ошибаюсь, то буду рада услышать, в чем именно ошибаюсь.

[taki-net.livejournal.com]

Про 2а: то есть, речь пока идет не о реальной проблеме, а о слухах о грядущих изменениях?

(я согласен, что необходимо реагировать на эти слухи; впрочем, моя личная оценка - "совершенно невероятно"; базовый тренд вовсе не эгалитаризм, а наоборот).

[mochalkina.livejournal.com]

оно да, но я не очень понимаю, как хорошие школы будут выкручиваться в текущей ситуации. Началка, где учатся наши младшие, уже слегка пострадала - а ведь в прошлом году к ней по прописке относилось очень мало домов. В этом году будет еще сложнее.

Единственная возможность для бывших гимназий-лицеев - устраивать много "профильных классов" и один-два общедоступных для тех, кто по месту жительства. Не знаю, насколько это сработает - там и так все переполнено.

С 57-й ситуация несколько иная, в тех краях мало кто живет. А вот гимназии на густонаселенных окраинах - таки ой.

Да, все-таки грядущие изменения - это не слухи, а вполне официально объявленное требования. Новый Закон об образовании не предусматривает гимназий и лицеев. И, как говорила Третьяк, это направлено именно на повышение доступности школ по месту жительства.

p.s. Да, еще к предыдущему. С введением ЕГЭ и затем ФГОС упал уровень школьного преподавания английского. Быстро и зримо.

[metrika.livejournal.com]

+++А не так, что сейчас это базовое производственное умение?

Возможно. Точно так же, как раньше базовое умение было отстучать "К Элизе" на пианино. Его дает не школа, а родители за отдельные деньги в отдельное время.

++++И при этом поступаемость изменилась с примерно 20 процентов до почти 100.

Все-таки мысленно мы довольно четко разделяем поступление и "поступление". Эффект конечно есть, но я думаю, что размытие не равномерное.
Я же говорю о другом. Дело не в том, что школа перестала чему-то учить. А в том, что она перестала учить, что же такое "научиться". Идеологию образования поменяла.