"Развал образования": вам со стороны виднее

[taki_net]

Народ, а вот скажите, когда вы говорите (или "плюсуете") про развал образования, вы что имеете в виду? Я вот понял, что улавливаю что-то про "болонскую систему" и "ужасы егэ", но собственно про образование как-то мимо меня прошло. Хочу замутить опрос.

1. Говоря о развале образования, вы имеете в виду в сравнении с каким периодом? Советским? Бандитскими 1990-ми? Или имеется в виду не сравнение с некоторым реалом, а с идеалом?

2. Наблюдаете ли вы развал образования (в смысле, указанном в п.1) в
- достижениях элитных школ
- достижениях массовых школ
- в частности, в преподавании математических дисциплин
- в преподавании естественных наук
- в преподавании гуманитарных наук
- в преподавании иностранных языков
- полезных навыков и технологий

3. Как вы оцениваете (в смысле п.1) уровень социализации выпускников школ?

4. Тот же вопрос, что в п.2, применительно к вузам.

5. Как вы оцениваете уровень доступности образования молодому поколению?

Заранее благодарю всех ответивших. Ах да, и прошу распространять ссылки - чем больше ответов, тем лучше.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Я не могу отвечать по Вашим пунктам. Я лучше отвечу по своим.

Я сам могу сравнивать прямо только с 70ми, в том числе их концом. Косвенно - и позже, путём задавания одних и тех же контрольных вопросов людям разного возраста. НЕ из матшкол. (Это существенно). Скажем, про сложение дробей или про то, легко ли им было бы восстановить знания про квадратные уравнения. Это даёт некий инсайт и в 80-90е.
Я вижу - чёткое исчезновение тех знаний, которые считались достигнутыми навсегда (я про дроби или про скобки) в середине школьного обучения.
Я вижу этот же процесс здесь во Франции, но в меньшей степени.
Я вижу, обучая вышедших в результате этого процесса во Франции, что заменить обучение сложению дробей в 5=6 класса обучением тому же на первых курсах НЕЛЬЗЯ. Поздно.
Я полагаю, что к России это относится ровно так же.

В отношении России я могу предполагать (по Вашим словам в том числе), что в элитных школах - во многих - всё в порядке. А в массовых нет. На слова, что и не было в порядке в советское время, могу только сообщить, что хоть студенты Гидромета и были по тогдашним понятиям весьма глупы и невежественны, это не доходило до таких ужасов. Собственно, я не слышал, среди кого доходило. Может, где-нибудь в Мухосранске, но вполне возможно, что тоже нет.

Из пунктов - дисциплин я предполагаю, что прогресс имеется только в усвоении иностранных языков. Путём ли их преподавания, или совсем иначе, я не знаю.

По пунктам 3 и 4, я предполагаю, насколько это видится со стороны, что российское общество вообще не социализовано. Так что вопрос мне непонятен.

Про уровень доступности? Уезжать! Хотя, конечно, если родители знают , куда отдать и могут это сделать, то спецшкола может быть очень хороша. Так что девочкам и мальчиком с отмазкой от армии можно уезжать и позже. Даже полезнее, тогда хотя бы одну культуру будут знать хорошо. Сколько это детей на Россию? Считайте сами. Вуз - сомневаюсь. Что-то приток сильных всё мелеет.

[taki-net.livejournal.com]

Вы извините, но Вы не зря отказались отвечать по пунктам.

[bgmt.livejournal.com]

Безусловно. Потому что они не подходят мне как отвечающему, и следовательно, и другим. Вы извините, но я преподавал в частности multivariate data analysis и кое-что узнал про составление анкет: анкеты надо составлять так, чтобы каждый мог поставить галочку в каждой строчке. В крайнем случав в пункте N/A. В данном случае мнение большинства давно уехавших мало ценно в отношении происходящего, зато весьма ценно в отношении происходившего: если я захочу узнать, какой автобус как выглядел и где ходил в Париже в 1950, скажем, году, я спрошу предпочтительно человека, у которого это знание не перекрасилось последующим изменением автобусной сети.
Я отказался по причине непригодности. Ваше дело, учитывать ли моё мнение.

[pargentum.livejournal.com]

Знаете, вот я из службы в армии в 1988-1989 годах извлек одну пользу: она позволила мне плотно пообщаться с репрезентативной выборкой продуктов советской средней школы и избавила меня от иллюзий по поводу качества массового советского образования.

Какие там дроби, люди просто считать не умели. При счете до нескольких десятков нули пропускали. Причем это не клинически умственно отсталый, он прошел достаточный психиатрический скрининг, чтобы ему можно было дать в руки автомат с боевыми патронами.

[bgmt.livejournal.com]

тут есть у Вас два параметра, которые затрудняют сравнение. Первый - годы. Уже вот scholar_vit предположил, что "обвал" случился до конца советской власти; я не могу сам судить, не случился ли он в 80е. Возможно, но тут надо не предполагать, а знать цифры. Скажем, касательно армии, я не знаю (а Вы?), когда началась дедовщина. Я просто не знал этого слова, я когда впервые его прочёл, уже в эмиграции, сделал неправильное ударение. Мои одрнокурсники и одноклассники, побывавшие в армии, никак добром её не вспоминали, но никакой дедовщины и никаких не умеющих считать не вспоминали. Ужас был совсем другим, просто в необходимости подчиняться начальству. Значит, где-то произошёл обрыв. Когда?

Второй параметр - это что мы имеем в виду под "массовым". Я, естественно, говорю о массовом образовании в городе Ленинграде. Оно вполне могло радикально отличаться от образования в Ужопинске. Вы, вероятно, встретились не со столичной публикой в армии. Теперь тут вмешивается изменение социологической роли центра. В те времена важно было для прогноза на будущее - только то, что делалось в столицах. Какой бы кошмар ни творился в провинции, это столицы не затрагивало, и на развитие событий в стране не влияло, и не означало, что скоро то же самое будет в Москве и Ленинграде. Т.е. тогда - я говорю о 70х - надо брать другую выборку для характеристики ситуации, чем сейчас. Сейчас прямо наоборот: будушее творится НЕ в столицах, а сколько там человек куда выходит в Москве, на страну не влияет и даже попросту ей

[bgmt.livejournal.com]

тут есть у Вас два параметра, которые затрудняют сравнение. Первый - годы. Уже вот scholar_vit предположил, что "обвал" случился до конца советской власти; я не могу сам судить, не случился ли он в 80е. Возможно, но тут надо не предполагать, а знать цифры. Скажем, касательно армии, я не знаю (а Вы?), когда началась дедовщина. Я просто не знал этого слова, я когда впервые его прочёл, уже в эмиграции, сделал неправильное ударение. Мои одрнокурсники и одноклассники, побывавшие в армии, никак добром её не вспоминали, но никакой дедовщины и никаких не умеющих считать не вспоминали. Ужас был совсем другим, просто в необходимости подчиняться начальству. Значит, где-то произошёл обрыв. Когда?

Второй параметр - это что мы имеем в виду под "массовым". Я, естественно, говорю о массовом образовании в городе Ленинграде. Оно вполне могло радикально отличаться от образования в Ужопинске. Вы, вероятно, встретились не со столичной публикой в армии. Теперь тут вмешивается изменение социологической роли центра. В те времена важно было для прогноза на будущее - только то, что делалось в столицах. Какой бы кошмар ни творился в провинции, это столицы не затрагивало, и на развитие событий в стране не влияло, и не означало, что скоро то же самое будет в Москве и Ленинграде. Т.е. тогда - я говорю о 70х - надо брать другую выборку для характеристики ситуации, чем сейчас. Сейчас прямо наоборот: будушее творится НЕ в столицах, а сколько там человек куда выходит в Москве, на страну не влияет и даже попросту ей неизвестно. Из этого следует, что часть "обвала" - это просто изменение релевантной выборки, но, по всему, что я знаю от идеологически неангажированных людей, а также по тем деткам, которые попадают сюда, есть и вторая часть: катастрофическое понижение уровня массовых столичных школ (не знаю, какова временнАя кривая). Видимо, не затронувшее часть элитных школ.

[polenova.livejournal.com]

В 85-88 годах (это до распада Союза) я подрабатывала репетитором,готовила в институт, математика, физика, а муж - русский, литература, история. Моя выборка не очень репрезентативна по стране, это все-таки Москва, и эти дети собирались в институты поступать (не в МГУ, а на что-то средненькое). Мама дорогая, какой это был кошмар! Одна из учениц поставила меня в тупик двумя вопросами про дроби: 1) Почему при сложении дробей к обшему знаменателю приводить нужно, а к обшему числителю - нет? 2) Почему при умножении дробей обший знаменатель не нужен, а при сложении такие сложности? Девушка собиралась в Экономико-Статистический институт. И это еще была вдумчивая девушка, у нее возникали вопросы. У остальных и вопросов не было. Тогда во многих институтах вступительное сочинение заменили на изложение, выяснилось что практически никто не способен понять и пересказать короткий примитивный текст.
Мои более ранние воспоминания - мои сокурсники в институте тоже доставляли масу удовольствия. Проценты у нас в группе считать не умел никто. А это выпускники 79 года. Может и было когда-то нормальное советское образование, но до меня.
А в спецшлолах все было отлично, по себе знаю.

[bgmt.livejournal.com]

А какой институт?

[polenova.livejournal.com]

Химическое Машиностроение, инженеры-механики. Институт довольно задрипаный и факультет тоже.

[bgmt.livejournal.com]

ну хорошо, тогда он сравним с Гидрометом, где я работал. Я там студентов видел скорее в первой половине 70х. Они были очень плохи, но не до такой всё же степени.
(Кстати, в American Business School, где я отчасти преподаю (к счастью, не только там!) вполне можно встретить Вами описанное).

[polenova.livejournal.com]

Да я думаю, везде можно. У нас ведь тоже такие не все были. Я эти примеры приводила к тому, что прекрасное советское образование - миф. Общее образование прекрасным не бывает, в любой стране. Кто хотел, мог научиться где угодно, мой папа заканчивал после войны школу в подмосковном поселке, не помешало же это ему, а уж ту школу элитной не назовешь. А средний уровень непонятно чем определяется - это средняя температура по больнице.
В школах, где существует отбор, уровень естественно выше, что в Росии, что в Америке ( в Москве я училась в матшколе, а в Америке, в специальной, но не математической - мой сын). А в школах обычных очень много зависит от ученика и от того, повезло ли с учителем, но от ученика - больше.

[bgmt.livejournal.com]

Прекрасное советское образование - миф. Ухудшение образования по сравнению с уровнем 60-70х - не миф. Ухудшение французского, американского, шведского образования по сравнению с уровнями разных лет в разных странах - не миф. Это настолько не миф, что прямо сейчас обсуждается министерством французского наробраза. Верно, что в любой момент выбросы в плохую и хорошую сторону были больше, чем разница средних разных моментов. Но неверно, что разница средних разных моментов (как общего, так и по видам школ, стран, и пр.) статистически незначима.
Тенденция "общемировая" (кавычки потому, что что я знаю о Японии?). Однако простейшим доказательством большей задействованности этого процесса в России служит годность российского обученного мозга на международном рынке мозгов. Она была сильно больше. Это известно стопроцентно всем, кто с ними сталкивался. Верно, что на конференциях часто язык большинства участников (или очень большой части) - русский. Только с каждым годом возраст этой части растёт, вот в чём дело. А в других языках - не растёт.

[polenova.livejournal.com]

Я совершенно согласна насчет общего ухудшения в мире. А вот насчет России - может там этот процесс и идет быстре, но "старение" русских учеченых связано в первую очередь с тем, что с крушением СССР перестали так финансировать точные науки (а их известно почему финансировали). На мировой рынок попадает далеко не средний росийский обученный мозг, это примерна та же выборка, что и с матшколами.
Я не спорю, что стало хуже, но особенно хорошо никогда не было.