Разговор либертарианца с либералом

[taki_net]

http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375

и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).

Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.

Comments

[saint-daemon.livejournal.com]

Лол, есть у меня знакомый либертарианец. Всё не мог его понять толком, считал его ультралиберальным утопистом. А с вот таким определением всё резко встало на свои места.

[stzozo.livejournal.com]

Не знаю о преимуществах английской системы.

А чем Англия с Канадой отличаются от Америки?

[bgmt.livejournal.com]

а) не напишут.
б) не прочтут.
Я устал. Это обсуждение неявления. Давайте Вы будете это обсуждать с кем-нибудь другим. А со мной - то, где я согласен с существованием вопроса.

[bgmt.livejournal.com]

вот тем самым. Наличием здравого смысла.

Преимущества? Прецедентная система постепенно частично вводится в римскую. "Это решение является прецедентным", читаю я периодически. Потому что незачем много раз обсуждать одну и ту же ситуацию. И нехорошо, если разные судьи выносят принципиально разные решения в одинаковых случаях.

Возможность выносить решения в отсутствии закона. Случается. За всем не уследишь, закона может не быть.

[stzozo.livejournal.com]

По-моему, все это минусы.
Один человек, который лишь опосредовано подчиняется народу, может выносить решения, имеющие силу законов.

[stzozo.livejournal.com]

Насчет здравого смысла не соглашусь: большинство таких вот "перлов" приходятся на долю США.
— В штате Калифорния девушке запрещено превращаться в «Женщину-кошку» и умышленно гадить в обувь соседям.

Айова
В соответствии с законом поцелуй может длиться не более 5 минут.

Однорукие пианисты по закону обязаны играть бесплатно.

Алабама
В округе Джаспер, муж имеет полное право бить свою жену палкой, при условии, что диаметр палки не превышает диаметра большого пальца мужа.

Запрещено помещать слонов в электрические печи!

Арканзас
Муж имеет право бить жену, но не чаще одного раза в месяц.

Вашингтон
Закон, призванный сократить число преступлений, гласит: «Любой водитель, имеющий преступные намерения, обязан при въезде в город остановиться и по телефону сообщить о них начальнику полиции».

Противозаконно наносить на флаг США узор в горошек.

Противозаконно делать вид, что твои родители богаты.

Вермонт
Женщины могут пользоваться вставными челюстями лишь при наличии письменного разрешения от мужа.

Делавэр
Противозаконно пытаться заложить в ломбард собственный протез.

Западная Вирджиния
Гражданам мужского пола разрешено совокупляться с любыми животными, вес которых не превышает 18 кг.

Индиана
Вскрывать консервные банки при помощи огнестрельного оружия противозаконно.

Все знают, что число Пи равно 3,1415, но в Индиане значение числа Пи составляет 4.

Гражданам запрещается посещать театр или кино, а также ездить в трамвае в течение 4 часов после того, как они ели чеснок.

Родители имеют полное право не платить за лечение своих детей, если могут доказать, что молились за их выздоровление. Правда, доказывать придется в суде: отказ платить по больничным счетам продолжает считаться преступлением. Однако закон особо оговаривает два случая, освобождающих и от наказания, и от обязательства оплатить лечение: отсутствие денег и случай, когда «родители в соответствии с законной религиозной практикой обеспечивали лечение и уход духовными способами».

Кентукки
Запрещается ношение замаскированного оружия, если оно имеет в длину более шести футов (около 2 метров).

Коннектикут
Полиция не имеет права останавливать вас за езду на велосипеде со скоростью свыше 65 миль в час.

Маринованный огурец должен быть упругим, чтобы быть признанным таковым официально.

[stzozo.livejournal.com]

Массачусетс
Люди, присутствующие на поминках, имеют право съесть не более трех сэндвичей.

Храп является нарушением закона, за исключением случаев, когда все окна в спальне закрыты и заперты надлежащим образом.

Миннесота Обновлено
Нельзя пересекать границу штата с уткой на голове.

В Миннесоте запрещается спать голым.

Человек, управляющий мотоциклом, должен быть одетым хотя бы в рубашку, при этом шлемы в Миннесоте не обязательны.

В Миннесоте запрещен оральный секс.

Все ванны должны быть на ножках.

Самолетам запрещено приземляться в городских парках.

Автомобилям красного цвета запрещено ездить по Лэйк Стрит (одна из центральных улиц в Миннеаполисе).

Любой, кто пытается уговорить кого-либо пройти в массажный кабинет после 11 вечера считается преступником.

Миссури
Любой город может ввести налог на содержание оркестра, если в этом оркестре мэр играет на малой флейте и каждый музыкант умеет есть горох при помощи ножа.

Мэн
Домовладельцы могут быть оштрафованы в случае, если они не снимут рождественские украшения до 14 января.

Нью-Джерси
«Неодобрительно смотреть» на офицера полиции считается противозаконным.
Задерживать голубя, возвращающегося домой, или мешать его полету противозаконно.

Огайо
Законодательство штата Огайо запрещает спаивать рыб допьяна.

Оклахома
В Оклахоме противозаконным считается откусывать от чужого гамбургера.

Люди, которые корчат рожи собакам, могут быть подвергнуты штрафу или тюремному заключению.

Собаки должны иметь разрешение, подписанное мэром, для того, чтобы собираться в группы по три или более особей в пределах частной собственности.

Граждане, перевозящие в общественном транспорте аквариум с рыбками, должны сначала вынуть рыб из аквариума, а потом уже садиться в автобус. Воду из аквариума выливать не обязательно.

Пенсильвания
Специальный указ о чистоте запрещает домохозяйкам прятать грязь и пыль под ковер в своем доме.

Нарушением закона является проживание более 16 женщин в одном доме одновременно, поскольку это предполагает существование борделя. Тем не менее до 120 мужчин могут проживать вместе, и это не считается противозаконным.

Автомобили, которые едут по дорогам штата ночью, каждую милю должны выстреливать ракету в воздух и ждать 10 минут, чтобы дорога расчистилась.

Если водитель видит стадо лошадей, он обязан съехать на обочину дороги и накрыть машину одеялом или чехлом, которые были специально раскрашены для того, чтобы замаскировать автомобиль.

В случае если лошадь отказывается проходить мимо автомобиля на дороге, владелец автомобиля обязан разобрать его и спрятать части в кустах.

Теннесси
Женщинам запрещается водить машину, за исключением случаев, когда перед автомобилем идет или бежит мужчина, размахивающий красным флажком, чтобы предупредить пешеходов и других водителей об опасности.

В этом штате разрешено употреблять в пищу все, что гражданин сбил на своем автомобиле. А потому тот, кто собьет человека, по букве закона имеет полное право и даже обязан употребить его в пищу «до захода солнца».

Техас
Противозаконно доить чужую корову или писать на ней краской.

Энциклопедия «Британика» запрещена, поскольку она содержит рецепт для приготовления пива в домашних условиях.

Флорида
За парковку слона запрещено брать больше денег, чем за парковку автомобиля.

Незамужние женщины, совершающие парашютные прыжки по воскресеньям, могут быть заключены в тюрьму.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Это нечестно! Вы довели меня до икоты!

[bgmt.livejournal.com]

Скажите, а если вы обнаружите, что в штате Кукуланд сохранился закон, утверждающий, что все голубоглазые люди должны носить серьгу в носу, Вас это тоже взволнует?

Мне кажется, Вы не умеете отличать реальность от псевдореальности.

[vakhitov.livejournal.com]

Понятно.

Что касается привилегий: как я понимаю, bbb хочет вообще устранить брак как вид специфических государственных привилегий и разрешить такие "привилегии" в любом союзе. Я не вижу здесь "реальной" проблемы, если только вы не имеете в виду тактико-политическую сторону (но вы её не раскрыли).

Гипотетическая или реальная гомофобия, как и любая другая фобия, представляется мне здесь нерелевантной по простой причине: если "X-фоб" предлагает устранить (в общем случае необоснованные, по его мнению!) привилегии для всех, включая X, результат, если его воплотить, будет един при подстановке любого X.

Сам я вижу тут вот какую проблему (и она частично включает ваше "во-вторых"). Я не гомофоб, само слово "брак" мне не дорого, к однополым союзам, как бы они ни назывались, отношусь безразлично. Правильным стратегическим решением мне видится именно то, что предлагает bbb, то есть отменить брак как государственный институт и разрешить подобные союзы любого состава из дееспособных граждан (проблема терминов в таких случаях отпадает автоматически). Но мне представляется, что слишком большая часть населения в ближайшей перспективе будет активно не согласна ни с разрешением "однополого брака", ни с отменой государственного брака (и ещё не ясно, с чем из этого больше, потому что государство для многих само по себе сакрально). Это создаст ненужное напряжение в обществе и тактически будет контрпродуктивным. С другой стороны, можно предоставить те же юридические права (а именно они имеют первостепенное значение!) однополым парам и *по факту* на 90% приблизиться к идеалу, при этом не обижая этатистов и тех, для кого священен традиционный смысл слова "брак". Да, это идеологически неправильно, но, по-моему, к идеологически правильному решению можно в долгосрочной перспективе прийти и через такие компромиссы.

Отдельно про слово "брак": как я уже сказал, я не отношусь трепетно к словам в подобном контексте, по мне так хоть горшком назови, а только в печку не ставь. Но я могу понять людей, для которых это важно, и тактические "терминологические" уступки кажутся мне совершенно незначительными. Уверен, что и многим левым не понравилось бы, если бы государство повелело называть какие-нибудь ненавистные им либертарианские практики словами, милыми сердцу левых и означающими для них нечто противоположное.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

По-моему, bbb - никакой не либертарианец. У либертарианцев полное признание равноправия гомосексуалистов с гетеросексуалистами - один из краеугольных камней идеологии. А bbb - консерватор: он хочет их как-то ограничить, исходя из того, что ему и другим почитателям традиций это не нравится.
Логика та же, что запретить женщинам ездить на велосипеде, поскольку это выглядит неженственно и противоречит традициям.

Нравится нам это или нет, а консерваторы - страшная сила.

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне кажется, тут все гораздо проще и объясняется ситуцией с американскими либертариями. "Партия считает", что сейчас нужен союз с правыми христианами. Bbb пишет по велению сердца. А сердце его принадлежит партии.

Можете ли Вы указать хоть одно его высказывание, которое противоречило бы курсу на союз с фундаменталистами?

[kislin.livejournal.com]

Как мы знаем, в американской традиции два этих понятия вполне разведены; либерализм там маркируется как "левое", либертарианство как "правое".

Но при этом, конкретно проблематика прав геев в США является скорее объединяющей либертарианцев с либералами, чем разъединяющей (если я не ошибаюсь).

Позиция bbb мне представляется несколько авангардистской. В следующем смысле: раньше отдельные группы, добиваясь встраивания в некую систему привилегий (легальный статус, признание, правовые последствия), как бы содействовали общему приращению свободы (коль скоро в случае успеха они переставали быть париями, дискриминируемыми и т.п.), а сейчас сама идея добиваться этого от государства выглядит как признание его права выстраивать барьеры между требованиями, легитимными с его (государства) точки зрения, и нелегитимными. То есть легализация какой-нибудь очередной группы выступает не только индикатором уравнивания её прав с правами других, но и маркером важности и первичности государства, распределяющего соответствующие статусы, даже, может быть, инвестицией в данный (с либертарианской точки зрения избыточный) государственный функционал.

По аналогии: американские либералы пролоббировали прием геев в армию, что не могло вызвать у либертарианцев какого-то резкого протеста, но и не вызвало энтузиазма постольку, поскольку армия является институтом искусственным, формируемым государством, т.е. присвоителем чужих средств. В этом ракурсе прием геев в армию не столько способствует устранению дискриминации, сколько продляет существование неправильного и ненужного института.

[quichenotte.livejournal.com]

Удивительный диалог.

[grihanm.livejournal.com]

В моём понимании либертарианец и либерал - просто не связанные понятия. Либертарианец может быть или не быть либералом, а либерал может быть или не быть либертарианцем.

[stzozo.livejournal.com]

Взволнует.
Такие законы надобно отменять.

Хорошо, предположим, не умею.
А судья, который арестовал всех присутствующих в зале из-за позвонившей мобилки - это тоже псевдореальность?
(причем, похоже, не понес никакого наказания)

[bgmt.livejournal.com]

Этот индивид по внутреннему устройству тролль. Не по намерениям. Я очень от него устал. Он не имеет в виду ничего дурного, но ему не по силам понять, что то, что интересно ему, может не быть интересно другим, и что, по-видимому, его разделение вещей на важные и неважные никак не соответствует такому разделению у других. Я не хочу, с полным теоретическим уважением, с ним разговаривать. Это потеря моего времени. По-видимому, Вы испытываете ровно то же.

[bgmt.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1460088.html?thread=30779768#t30779768

[stzozo.livejournal.com]

>> как я понимаю, bbb хочет вообще устранить брак как вид специфических государственных привилегий и разрешить такие "привилегии" в любом союзе.

Ну, я тоже хочу.

>> тактико-политическую сторону

Да, именно ее я имею ввиду.
Почему же не раскрыл?
С одной стороны, легализация однополых браков - удар по гомофобии.
С другой стороны, размытие института брака - эадача более высокого порядка, не сегодняшнего и не завтрашнего дня.
Я, может быть, мечтаю жить счастливым треугольником с двумя лесбиянками. И что? Какова вероятность, что я найду двух женщин с таким желанием, и что нам удастся построить устойчивый союз?
Бессмысленно бороться за узаконивание того, что не живет своей собственной жизнью.

А реальная проблема в том, что bbb отказывается от "синицы в руках" (однополых браков, которых вполне реально добиться) во имя "журавля в небе" (более свободного доступа к привилегиям брака, чего на сегодня и добиться невозможно, и воспользоваться едва ли кто-то сумеет). При том, что синица и журавль друг дружке вовсе не мешают.

>> результат будет един при подстановке любого X.

Я здесь усматриваю гомофобию, равно как усматриваю антисемитизм в следующем рассуждении Карла Маркса: "В Прусии нет смысла бороться за эмансипацию евреев, так как у нас никто не эмансипирован".

>> Да, это идеологически неправильно, но, по-моему, к идеологически правильному решению можно в долгосрочной перспективе прийти и через такие компромиссы.

Все страны, в которых легализуются однополые браки, прошли через эту промежуточную стадию.

>> Но я могу понять людей, для которых это важно

Каких конкретно людей Вы можете понять?
Гомофобов, для которых важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком?
Или геев, для которых важно, чтобы их союз назывался браком?

[zt.livejournal.com]

Ну, Гомберг просто считает необходимым ограничение частной дискриминации, как и все либералы в американском смысле. Либерализм же возник как движение в обществе существенно более правом, чем нынешнее.

Действительно не стоит употреблять слова как синонимы, а тем более в России - ситуация нормализуется, и либералы в России действительно движутся влево. Так скоро и либертарианская критика открытого общества справа появится - и правильно.

А по существу спора - я вполне на стороне bbb: если смысл института брака для большей части членов общества заключается в символическом выделении общественно поддерживаемого типа человеческих отношении, то его расширение обесценивает такое выделение и может рассматриваться как вторжение в дела straight. Дальше возникает вопрос "а можно ли расширение провести референдумом" - да можно, но это просто обозначит, что институт брака таков, как он был раньше, для меньшей части общества, и эта меньшая часть имеет право на защиту.
Позиция bbb, как я ее понял - если государство поддерживает два класса семейных отношений, "брак" и "партнерство", защищаемых государством равно, то лучше было бы не называть "брак" и "партнерство" одним термином, а, парадоксально, разрешать гетеросексуальные браки в рамках партнерства, сохранив символическое название "брак" исключительно для гетеросексуальных староконвенционных семей.
Т.е., упрощая - чем добиваться прав геев на брак, правильнее было бы предоставить вообще всем право на регистрацию партнерства, частным случаем которого является брак. Во всяком случае, это уменьшило бы объемы скорби на земле. Кто хочет брак, тот брачуется, остальные партнерствуют. Этот спор аналогичен спорам о том, является ли дискриминацией недопущение некрещеных или отлученных от церкви к причастию тайн.
Да является, конечно, о чем спор. Разделение проходит как раз по вопросу, допустима ли частная дискриминация. Либералы говорят - должна ограничиваться в целях общественного прогресса. Либертарианцы настаивают на недопустимости ограничений дискриминации, исходя из примата суверенитета личности перед интересами общества.

Собственно, то, что Вас удивляет в позиции bbb, объясняется тем, что Вы в России, а он в Америке. В его контексте брак и партнерство - по существу частное дело, он скорее про добровольно взятые на себя обязательства (в обмен на общественное признание статуса и минимум коврижек). У нас же (и в Европе тоже) брак есть скорее вопрос доступа к специфическим привилегиям и правам, чем принятие существенных обязательств с ответственностью.

[stzozo.livejournal.com]

Страшная - в смысле, отвратительная.

[stzozo.livejournal.com]

Так может, он и сам фундаменталист?
Или он колеблется вместе с линией партии?

У меня от Либертарной партии США такое впечатление, что это просто клуб обиженных, куда стекаются отщепенцы из обеих крупных партий. А собственной идеологии у них нет.

[zt.livejournal.com]

Конечно, и в этом дело. В США и Европе (которая и Россия тож) контекст разный.
Если утрировать, то вот как:

Одни (bbb в частности) вокруг видят, что брак - это такая специальная почетная телега с общественной лошадью, в которой позволено ездить только в смокинге, и для нее на двухполосном шоссе отдельная полоса выделена, при этом нет пробок и полно автомобилей. Он недоумевает, почему все кругом требуют, чтобы на телеге разрешили кататься в шортах, а на отдельную полосу пускали всех, даже и пешеходов. Ему это все кажется нелепой попыткой вторжения в дела любителей телег и лошадей. Телега же - она же для того, чтобы было красиво, предмет культурного наследия, поэтому и муниципальная, так сложилось исторически, что муниципалитет эти смешные телеги содержит. А вы на нее без смокинга! Где же ваши обязательства по отношению к лошади? Где уважение к сообществу любителей телег? Разве они не заслуживают уважения и защиты? Да и чего проще - одень смокинг и катайся, это недорого. Но больше двух нельзя, лошади будет тяжело. И по традиции второй пассажир должен быть в белом платье и шляпке. Так заведено. Купите себе машину и катайтесь, места полно, а наша телега не для ваших гонок.

Оппоненты же (taki_net в том числе, я так его понял) вокруг видят, что брак - это та же телега с общественной лошадью, но которую в селе завели, чтобы баб к акушеру возить в город. Кто не беременный, тот пешком иди, а автомобилей никаких нет, а дорога проселочная и до города пять миль. Вы требуете равного доступа на телегу всех, кому надо, даже если мужеска пола - да хоть корова, может, ее к ветеринару надо, а тут какие-то глупости про то, что лошадь и телега требуют уважения и почитания правил. Тут люди страдают, а им непременно надо формальности! Для того лошадей сельсовет и завел, чтобы всякий на ней мог ехать по необходимости, если своей лошади нет. Какие могут быть обязательства - как я в больницу в большой город доберусь? Да меня ж волки съедят, и снега вот сколько, а лошади своей у меня нет. И почему с мужиком нельзя - если у меня брату руку тяпкой поранило, что ему, без руки оставаться, раз он в штанах ходит, а не в сарафане. А они говорят, что, если всех на телегу пускать, то рано или поздно бабе какой не достанется (а телега и так все время пустая стоит, у нас баб раз два и обчелся), а мужики в бардак городской и за водкой на этой телеге кататься будут. И, вообще, сидит хмырь в сельсовете поперек себя шире, на все вопросы отвечает "не положено" - а разве лошадь не общественная? Наша телега для всех и для того, чтобы быстро в город доехать.
Понятно, что совмещение двух подходов требует одинакового видения контекста. А контекст очень разный везде, да и видится различно.

[stzozo.livejournal.com]

Клевета, никакой я не тролль.
Если Вам неинтересно со мной разговаривать - то и не разговаривайте.

[gomberg.livejournal.com]

Хотел бы заметить, что я, вне всякого сомнения, считаю себя экономическим либералом (в неамериканском значении этого слова). Свобода торговли и свобода рынков для меня крайне важны. Но понимаем мы эти слова с ббб совершенно по-разному.