![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Разговор либертарианца с либералом
http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
no subject
вОПРОС О НАЛИЧИИ души у женщин совсем не только в исламе; в иудаизме он также дебатируется, впрочем, в иудаизме есть сильные течения, отрицающие вообще (бессмертную) душу.
Скажем так - представление о том, что мужчины имеют бессмертную душу, а женщины нет - не есть исламский мейнстрим. А Ваша уверенность в обратном, по-видимому, основана на предрассудке.
no subject
Моё отношение к мусульманству, которое я вижу, при наличии, естественно, и просвещённого мусульманства, которое я вижу, похоже, вероятно, на то отношение, которое было бы у меня к христианству во время арабского завоевания Испании. Когда было ровно наоборот. И мне тоже сказали бы, что это предрассудок, и есть прекрасные христианские философы.
Я вижу в современном мире две религии, которые, как любая религия, способствовали созданию высоких культурных достижений - но которые сейчас оказывают разрушительное влияние на превалирующую культуру стран, где распространены. Мусульманство и православие. Католицизм был ровно таков же - давно. Протестанство - менее давно, но всё равно давно. А эти две - сейчас.
И не видеть этого- предрассудок.
no subject
Влияние иудаизма на превалирующую культуру той единственной страны, в которой он распространен, Вы считаете более позитивным, чем православия на Болгарию или Грецию, ислама на Турцию? Вы можете это обосновать?
Влияние протестантизма на превалирующую культуру США (католицизм в США маргинален), уж конечно, куда как позитивнее, это ведь РПЦ, а не протестантские церковники, призывают к смертной казни, и с успехом, это в России полсотни смертных казней в год, да?
Вы извините, но это порождение недоброжелательства и незнания читать трудно и больно, от Вас.
no subject
Я также считаю, что картина противопоставлений современного состояния стран: Болгария-Сербия vs Хорватия-Словения, Румыния vs Венгрия, Греция vs Португалия, ну Россию мы отделим, у неё каунтарпарта нет, - достаточно ясна.
Израиль хотя бы в эту парадигму не вписывается.
Мусульманские страны - нет ни одной, сумевшей развить культуру 20 века. (Которая, в дикой смеси с дикостью, присутствует в Израиле. Впрочем Вы-то ведь к Израилю относитесь куда лучше меня, на самом-то деле. Вас он задевает, а меня нет. Я там был один раз, и думаю, что больше не буду). Даже лучшие, к которым, кстати, относится Иран. И да, безусловно, даже в Пакистане есть демократия of sorts - только я разговаривал очень много и с пакистанцами, и с индийцами, включая индийских мусульман; день и ночь, в Пакистане мозги промыты. Не в отношении мировой культуры, но в отношении отношений мусульманского мира и прочего мира. Видите ли, я ведь видел мусульман куда больше, чем Вы. Я понимаю, что в Москве их много и не знаю, есть ли у Вас и другие связи в связи с абстрактно-татарским происхождением, но всё равно я видел их больше. В том числе - абсолютных интеллигентов. Среди, кстати, преподавателей вузов здесь мусульман ну не половина, но очень заметный процент. Я их очень люблю, хотя предпочитаю неверующих выходцев, как предпочитаю неверующих выходцев откуда угодно. Это не меняет моего отталкивания от мусульманства. Впрочем, Вы ведь стремитесь это понять как ксенофобию; нет, это фобия в отношении религии. Я не люблю религию. Вообще. Сильно.
no subject
Вы вообще хоть какое-то представление имеете о чем пишете?
В Болгарии лидер крупной и часто входящей в прав. коалицию партии - турок, приговоренный при коммунистах к расстрелу за национализм (турецкий), голосуют за партию, понятно, болгары (то есть турки поголовно, но дают только треть голосов, остальные 2/3 - славяне). В Хорватии - с трудом удается протолкнуть мысль, что нацисты-усташи - не только герои, и амнистировали ВСЕХ военных преступников недавней войны с Сербией и Боснией. Румыния - многонациональная демократия, Венгрия - недавно записала в конституцию христианство как основу государства и "истинно венгерские гены" (и чистят элиту от евреев).
Вот столько раз попасть пальцев в небо на простом примере...
+++ Мусульманские страны - нет ни одной, сумевшей развить культуру 20 века.
В Турции, вероятно, 17 век? Вы там были? Я был, я видел университетские города в провинции на 200 тыс. жителей. Кстати, при исламистах в университеты пошли учиться мусульманские девушки, для которых раньше (при "светском" режиме) любая работа и карьера была закрыта, я видел их горящие от жажды новой жизни лица - и хиждаб не мешает им дружить с неверующими и дискутировать на семинарах с парнями.
Я ничего не знаю про Малайзию, Вы, я полагаю, тоже, и про Индонезию, мусульманскую страну, в которой при этом выбирают президентом немусульманина. Собственно, трагедия Ирана - это, увы, классика как раз 20 века, народная революция, низы, приводящие к власти идеологических доктринеров, которые доктринеры-доктринерами, но со своими Бериями, Завенягиными и Королевыми. Это как раз "культура 20 века", самый типичный и жуткий вариант.
no subject
no subject
Вот только не надо после этого говорить про мейнстрим.
no subject
no subject
Главное, что Вы выбрали для иллюстрации дикости реакционного ислама очень странный пример:
- в котором Вы не разбираетесь (по Вашему собственному признанию) - так, где-то что-то слышали;
- как мне кажется. вообще не понимаете существа проблемы (так, я подозреваю, что не знаете, как устроено с бессмертием души в иудаизме и христианстве - а это критически важно для понимания того, как оно в исламе);
- а главное - зачем? полно же есть реально важных и жутких тем, от женского обрезания
до международного терроризма и судьбы маленькой, но гордой демократии на Ближнем ВостокеВообще, как мне кажется, отвращение к предмету полемики - плохое подспорье в ее ведении:-( Лучше это делать с холодной головой.
no subject
Я плохо разбираюсь в Коране, Библии, Новом завете, Талмуде и Ведах. И много в чём ещё. Для меня религия - это не то, что написано в св. книге, а то, что проявляется в проявлениях, что считают несомненным не очень грамотные носители. Это единственно, что антропологически интересно. Христианство в этом смысле менялось много раз, а Евангелия оставались теми же.
И вот относительно именно уродского ислама - признавая тысячу раз, что существует где-то как-то у кого-то не уродский - было десять тысяч опровержений тысячи клевёт. И обвинения в природной завоевательности, и в ненависти к неверным, и в нетолератности, во всём, во всём. Как случилось, что опровержения вот этого всеобщего заблуждения (а оно довольно всеобщее) я ни разу не слыхал? Это здесь-то, где интервью на интервью?
Ну а при чём тут "маленькая, но гордая", я уж и вообще не понимаю. Государственная религия, уродство. Только вот найдите мне мусульманскую страну без государственной религии - кроме, формально, Турции, где раз) идёт в ту сторону, два) идеология Ататюрка вполне заменяла и была столь же обязательно, и три) неформально даже при военных быть мусульманином было куда комфортнее, чем, скажем, курдом-огнепоклонником (да и вообще курдом). Но пусть Турция, все говорят, милая страна. А больше? А больше-то и нет.
(А. ну да, Албания. Ну там десять процентов населения было христианским, а сейчас вроде как девяносто процентов неверующих).
Плохо быть мусульманином в Израиле, плохо. Я б не хотел. Но быть евреем в мусульманской стране нечего и хотеть или не хотеть, нету их уже. Были в Марокко, да и там кончились.
Вы хотели бы жить в мусульманской стране? Если бы Вам предложили выбор - жить в плохой стране Израиле, в плохой стране (нужное подчеркнуть, можно вписать Россию, скажем) или в мусульманской стране (с государственной религией, так что Турцию не берём), а больше бы выбора не было, Вы бы что выбрали? Нет, Северную Корею мы в список плохих стран не включаем, она за пределами.
no subject
А вот в Алжире нет... Было очень, очень много. Жили душа в душу. Впрчоем, как и многие французы-христиане. Была алжирская война. Она была сложной вещью, там трудно сказать, кто не был виноват, все в результате были. Тут царила до недавнего времени презумпция Общей Французской Вины, может и правильно - сожаления о бывших колониях неприятная штука. Сейчас начали слушать бывших алжирцев-французов. Они вполне живы. Многие из них просто никогда не были во Франции до отъезда из Алжира. Это уже, конечно, те, кто тогда были детьми или очень молоды; но и их родители часто не были. Для них это было крушение не колониальной жизни, а того, что описал Волос в "Хураммабаде": они там жили у себя, и это "у себя" включало арабов естественным способом. Вот послушайте Масьяса, у него ж полуарабские мелодии. Или Мустаки. И сейчас в Алжире расспрашиваемые пожилые арабы часто говорят ровно то же самое: это была страна, где жили разные люди, и жили вместе. Так вот, те, кто остался, в конце концов тоже уехали. Нашли неуехавших французов несколько человек. Евреев не нашли. Там и законы были на эту тему, вполне при Бен Белле, и позже тоже.
Что мне до этого? Да ничего. Я это воспринимаю так же опосредованно, как судьбу таджикских русских в "Хураммабаде". И наверно, без Волоса мне труднее было бы понять, что люди чувствуют в такой ситуации. Но только - нет сейчас возможности жить другим среди мусульман. Была когда-то, да. Но сейчас нет. И это - существенно влияет на моё отношение.
Кстати, в Индии, где вполне резали мусульман индусы, отец моего приятеля по Брауну, полковник, мусульманин, является членом Антитерротистического Совета при правительстве Индии. Есть там у мусульман проблемы, да. Сестра этого моего приятеля вышла замуж за индуса, военного, и ему иногда приходилось бить коллекам морду за антимусульманские высказывания. Родители были недовольны, но смирились. Это - нехорошая индийская ситуация. А с Пакистаном всё проще. Там нет таких ситуаций. Там нет индусов. Кто был, того больше нету.
no subject
no subject
Вот тут есть алжирец, который выбегает из лифта, если кто-то по незнанию входит туда с собачкой. Он разделяет распространённую в Алжире веру, что прикосновение собаки мешает попасть в рай. Этого нет в Коране. Но это есть в психологии большой мусульманской группы. И так далее. Когда говорят - социологически - о какой-то религии, говорят именно об этом: о правилах и запретах и убеждениях, разделяемых этой группой.
Вот похитители заложников в Алжире начали с того, что объявили, что мусульман пощадят, а других могут убить. Негреховность убийства неверного вряд ли прямо присутствует в Коране. Однако она (как и в другие века то же самое для христиан) прекрасно распространена в (не во всех) мусульманских обществах, опять повторюсь: как была распространена в христианских.