Разговор либертарианца с либералом

[taki_net]

http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375

и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).

Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, обязательно консервативный, а как же иначе.

Вот только не надо после этого говорить про мейнстрим.

[bgmt.livejournal.com]

Простите, а кто тут употребил слово мейнстрим? Мы вроде говорили про Иран и духовенство, отождествлённое с режимом. Про полицию. И пр.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так и что? Иран, кстати, вообще экзотика.

Главное, что Вы выбрали для иллюстрации дикости реакционного ислама очень странный пример:
- в котором Вы не разбираетесь (по Вашему собственному признанию) - так, где-то что-то слышали;
- как мне кажется. вообще не понимаете существа проблемы (так, я подозреваю, что не знаете, как устроено с бессмертием души в иудаизме и христианстве - а это критически важно для понимания того, как оно в исламе);
- а главное - зачем? полно же есть реально важных и жутких тем, от женского обрезания до международного терроризма и судьбы маленькой, но гордой демократии на Ближнем Востоке

Вообще, как мне кажется, отвращение к предмету полемики - плохое подспорье в ее ведении:-( Лучше это делать с холодной головой.

[bgmt.livejournal.com]

Ну понимаете ли, я ни разу - ни единого - ну совсем - не слышал опровержения этого тезиса.
Я плохо разбираюсь в Коране, Библии, Новом завете, Талмуде и Ведах. И много в чём ещё. Для меня религия - это не то, что написано в св. книге, а то, что проявляется в проявлениях, что считают несомненным не очень грамотные носители. Это единственно, что антропологически интересно. Христианство в этом смысле менялось много раз, а Евангелия оставались теми же.
И вот относительно именно уродского ислама - признавая тысячу раз, что существует где-то как-то у кого-то не уродский - было десять тысяч опровержений тысячи клевёт. И обвинения в природной завоевательности, и в ненависти к неверным, и в нетолератности, во всём, во всём. Как случилось, что опровержения вот этого всеобщего заблуждения (а оно довольно всеобщее) я ни разу не слыхал? Это здесь-то, где интервью на интервью?

Ну а при чём тут "маленькая, но гордая", я уж и вообще не понимаю. Государственная религия, уродство. Только вот найдите мне мусульманскую страну без государственной религии - кроме, формально, Турции, где раз) идёт в ту сторону, два) идеология Ататюрка вполне заменяла и была столь же обязательно, и три) неформально даже при военных быть мусульманином было куда комфортнее, чем, скажем, курдом-огнепоклонником (да и вообще курдом). Но пусть Турция, все говорят, милая страна. А больше? А больше-то и нет.
(А. ну да, Албания. Ну там десять процентов населения было христианским, а сейчас вроде как девяносто процентов неверующих).

Плохо быть мусульманином в Израиле, плохо. Я б не хотел. Но быть евреем в мусульманской стране нечего и хотеть или не хотеть, нету их уже. Были в Марокко, да и там кончились.

Вы хотели бы жить в мусульманской стране? Если бы Вам предложили выбор - жить в плохой стране Израиле, в плохой стране (нужное подчеркнуть, можно вписать Россию, скажем) или в мусульманской стране (с государственной религией, так что Турцию не берём), а больше бы выбора не было, Вы бы что выбрали? Нет, Северную Корею мы в список плохих стран не включаем, она за пределами.

[bgmt.livejournal.com]

Так как в этом разговоре по неизвестным мне причинам Вы спорите куда больше с деталями, чем с сутью, я поправляю деталь. Ошибся. Виноват. Евреи есть в Иране. Правда, у них особый режим выезда (с оставлением заложников), и они всё время под страхом в обвинении в шпионаже в пользу мы знаем кого, но есть, и в прочих отношениях живут не так уж плохо.

А вот в Алжире нет... Было очень, очень много. Жили душа в душу. Впрчоем, как и многие французы-христиане. Была алжирская война. Она была сложной вещью, там трудно сказать, кто не был виноват, все в результате были. Тут царила до недавнего времени презумпция Общей Французской Вины, может и правильно - сожаления о бывших колониях неприятная штука. Сейчас начали слушать бывших алжирцев-французов. Они вполне живы. Многие из них просто никогда не были во Франции до отъезда из Алжира. Это уже, конечно, те, кто тогда были детьми или очень молоды; но и их родители часто не были. Для них это было крушение не колониальной жизни, а того, что описал Волос в "Хураммабаде": они там жили у себя, и это "у себя" включало арабов естественным способом. Вот послушайте Масьяса, у него ж полуарабские мелодии. Или Мустаки. И сейчас в Алжире расспрашиваемые пожилые арабы часто говорят ровно то же самое: это была страна, где жили разные люди, и жили вместе. Так вот, те, кто остался, в конце концов тоже уехали. Нашли неуехавших французов несколько человек. Евреев не нашли. Там и законы были на эту тему, вполне при Бен Белле, и позже тоже.

Что мне до этого? Да ничего. Я это воспринимаю так же опосредованно, как судьбу таджикских русских в "Хураммабаде". И наверно, без Волоса мне труднее было бы понять, что люди чувствуют в такой ситуации. Но только - нет сейчас возможности жить другим среди мусульман. Была когда-то, да. Но сейчас нет. И это - существенно влияет на моё отношение.

Кстати, в Индии, где вполне резали мусульман индусы, отец моего приятеля по Брауну, полковник, мусульманин, является членом Антитерротистического Совета при правительстве Индии. Есть там у мусульман проблемы, да. Сестра этого моего приятеля вышла замуж за индуса, военного, и ему иногда приходилось бить коллекам морду за антимусульманские высказывания. Родители были недовольны, но смирились. Это - нехорошая индийская ситуация. А с Пакистаном всё проще. Там нет таких ситуаций. Там нет индусов. Кто был, того больше нету.

[taki-net.livejournal.com]

Вот интересно, Вы вообще не читаете, о чем Вам пишут?

[bgmt.livejournal.com]

а ведь у меня такое же впечатление. Вы часто отвечаете либо не на то, что я говорю, либо Вы отвечаете на то, что могло бы показаться неучастнику разговора содержанием моей фразы, но для участника - есть тема и есть контекст, и от него ожидается дополнение даже не идеально чётко высказанной мысли до той, которой она, скорее всего, является в этом контексте. Вероятно, Вам кажется ровно то же. Тогда, может быть, лучше бы вернуться и спросить себя, какова была тема? Но тут преимущество у меня. Тему задал я. Я сказал, что мне кажется, что в мусульманстве (это в нормальном разговоре понимается не как "в учениях отцов церкви", а "в сознании большинства мусульман" или "в сознании многих мусульман") у женщин нет души, а у мужчин есть. Я не уверен, что я прав. Показать, что я неправ, можно было бы, собрав дискуссии на эту тему, или результаты опросов, или набор высказываний, и т.д. Вместо этого Вы мне даёте две цитаты из Википедии, дающие ссылки на тексты. Нам всем известно, всё же, что христиане не ведут себя по Евангелию, а мусульмане по Корану. Нам всем известно, что во многих мусульманских странах женщину накажут, если она не в чадре, или хотя бы (от страны зависит) не в должной одежде, и что в Коране про это ничего нет. Что вообще шариат (разный в разных странах) - не выводится из Корана, а психологию верующего он определяет куда больше. Высказывания же именно консервативных церковных авторитетов - часто (не всегда) сильно влияют на такую психологию, и ещё чаще её отражают.
Вот тут есть алжирец, который выбегает из лифта, если кто-то по незнанию входит туда с собачкой. Он разделяет распространённую в Алжире веру, что прикосновение собаки мешает попасть в рай. Этого нет в Коране. Но это есть в психологии большой мусульманской группы. И так далее. Когда говорят - социологически - о какой-то религии, говорят именно об этом: о правилах и запретах и убеждениях, разделяемых этой группой.
Вот похитители заложников в Алжире начали с того, что объявили, что мусульман пощадят, а других могут убить. Негреховность убийства неверного вряд ли прямо присутствует в Коране. Однако она (как и в другие века то же самое для христиан) прекрасно распространена в (не во всех) мусульманских обществах, опять повторюсь: как была распространена в христианских.