taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-01-18 12:13 am

Про анархо-..., особенно капитализм

Выношу из комментов к этому:
От себя добавлю, что любое государство, собирающее с граждан насильные поборы (вроде обязательных налогов), занимается рэкетом и бандитизмом. И является бандой рэкетиров - просто очень большой и организованной. Бандиты тоже люди, и среди них бывают добрые и злые, умные и глупые, благородные и подонки. С государствами та же фигня - добрые умные благородные просто заботяццо о своих рэкетируемых гражданах. И даже рэкетируют не всех поголовно. Что не отменяет сучности.

Чисто чтобы тут полежало для школоты, которая клюнет.

Слово "государство" в этом постинге является обманкой, ловушкой для простаков. На самом деле сущность, которой мы хотим избежать - это ВЛАСТЬ. Нам не нравится, когда кто-то имеет над нами власть, это не нравится даже записным этатистам, они предпочитают заботу, но не власть.

Так вот, "власть" не есть синоним "государства"; более того, современное государство (первоначально в форме абсолютизма) пришло на смену безгосударственной власти баронов. Школьник-кун, ты помнишь "Три мушкетера" - графа, который повесил (неудачно) девушку, которая "надругалась над его чувствами"? Никому даже в голову не приходит, что граф поступил как преступник - он же ВЛАСТЬ. (в ТрехМ на самом деле абсолютизм, но неокрепший и пока мирящийся с пережитками привилегий баронов).

Народ встретил это преобразование на ура, потому что власть далекого, безличного и формализованного законом и процедурой государства была куда менее въедливой, чем любящая наших дочерей и заглядывать в горшки на кухне власть местного барона.

Так вот, на самом деле есть "нулевая гипотеза" - пока не доказано обратное, можно считать, что любой отход от государства будет означать не свободу ака безвластие, а власть неустойчивых коалиций баронов. Сперва войну с вырезанием "кормовых ресурсов" противника, то есть населения, а после мира - власть баронов и шаек баронов. И да, личный состав этого баронства будет такой же, как в 6-7 веке - из авторитетных мужчин в наколках.

Многие анархи совсем, совсем не глупы, и пытаются противопоставить нулевой гипотезе свои - первые и вторые, почему так не будет, что помешает выродиться безгосударственному обществу в войну шаек баронов за СВОЮ свободу и безгосударственную, но зато полную власть над теми, у кого копье короче. Надо сказать, мне пока среди этих гипотез не попадались вполне убедительные. Есть и другие темные пятнышки.

Так, анархо-коммунисты, фактически, говорят о власти "вооруженного народа", которая наведет порядок почище государственного. Угу; только и разница между "вооруженным народом" и государством стремительно тает.

Анархо-синдикалисты, кроме того, придумывают целую структуру управления обществом, значительно более распределенную, чем у а-комм. Ну так это опять государство, более либеральное, чем у коммунистов, но и только (и да, более либеральное и человечное, чем современное).

Смешнее всего выходит у анархо-капиталистов, к которым принадлежит, кажется, топикстартер. Их первая гипотеза состоит в том, что члены безгосударственного общества добровольно примут ЕДИНСТВЕННОЕ ограничение на собственный эгоизм - уважение к чужой собственности и жизни. То есть, попытка убить или ограбить соседа, стать бароном и начать грабить и насиловать всех упрется в общее же возмущение этим, готовность отдать свою жизнь и имущество, но защитить жизнь и имущество соседа (в обычное время - конкурента, которого мы стремимся разорить).

С какого бодуна? Почему, отбросив все прочие ограничения свободной наживы и эгоизма - люди сохранят это? "Потому что он так же защитит меня"? Фигня, в этой системе предатель и нарушитель конвенции очень много выигрывает. То есть, первая гипотеза оказывается неправдоподобной, и ей на подмогу зовут вторую гипотезу - что уважение к чужой жизни и собственности станет частью совести, частью личности. Понятно, что это возможно только при условии сильнейшей религиозной индоктринации, непрерывного, тотального промывания мозгов протестантским боженькой. Отвлекаясь от того, будет ли это работать - мы приехали. В ан-капе на месте государства мы обнаруживаем не "добровольно-обязательную" народную милицию (и ВЧК), как у коммунистов, не "добровольный" Госплан и Госснаб синдикалистов, а Церковь. Теократию.

Поздравляю, господа и товарищи. Если можно, мы еще немного пострадаем в тисках государства - в нем как-то больше СВОБОДЫ.

[identity profile] polachok.livejournal.com 2013-01-18 04:44 pm (UTC)(link)
>но, наверное, и анархо-капиталисты не против, если кто-то объединится в коммуну или еще во что-то
Не против, если ненасильственно. Некоторые при этом полагают, что в виду неэффективности коммун, подобные предприятия быстро вымрут.
Edited 2013-01-18 16:45 (UTC)

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2013-01-18 04:51 pm (UTC)(link)
ну,в общем, да: в то время еще можно было обойтись без "отбирания", так как "все вокруг народное"
а потом возможность приемлемого решения отпала. теоретики сказали бы, наверное, что потому КАС и загнулся ))
но в исполнении Исаева-Шубина я не помню элемента отбирания заводов у собственников силами синдиката уже после "построениея" анархистского устройства
надо бы спросить при случае, его и вправду не было...

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2013-01-18 05:08 pm (UTC)(link)
Блин, чего люди только не придумают - лишь бы не как у людей было!

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2013-01-18 05:12 pm (UTC)(link)
А "как у людей" ето по-вашему каким-то определенным образом? И где именно какие люди так живут?

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-01-18 05:25 pm (UTC)(link)
Это повлияет на ваш ответ?

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2013-01-18 05:58 pm (UTC)(link)
Современное государство - результат развития производительных сил, их перехода на такой уровень, когда "большие батальоны всегда правы". И в труде и в бою. Государства в современном понимании возникли тогда, когда конвейер и рекруты начали побеждать индивидуальное мастерство.
С организацией и координацией больших масс людей бароны справиться не могли.

Но это время уходит. Большие батальоны больше не правы, так что вновь наступает время баронов. Власть далекого, безличного и формализованного законом и процедурой государства становится все более въедливой, все менее эффективной и все более бесполезной.

Так что пора присматривать себе подходящего сюзерена...

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-01-18 06:10 pm (UTC)(link)
КАС загнулся, в общем-то, по той же причине, что и все партии времен перестройки - эпоха закончилась. Анархи (в нормальном, социалистическом смысле слова, не либертарианцы) вполне есть и сейчас, завтра у них маркеловская демонстрация. Народу там будет примерно столько же, как по максимуму может собрать сепаратный митинг московских либералов, в 10 раз меньше, чем на "Русском марше" и в 10 раз больше, чем у нацболов.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-18 06:13 pm (UTC)(link)
Ну просто ответ-то хоть на мой взгляд и очевидный, но имеет несколько уровней. А если вы сформулируете, почему вам мешает, что какое-то предприятие государственное, если оно не убыточное и его наличие не подразумевает запрет на частные предприятия того же профиля - мне будет понятно, что именно вам ответить (и имеет-ли смысл отвечать).

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-01-18 07:06 pm (UTC)(link)
1. Если не видите смысла отвечать, зачем себя насиловать?
2. Хотелось бы уточнить, какую именно прибыльность вы имеете в виду: положительный баланс текущих операций (без учета процента на капитал) или положительный общий баланс (с учетом этих процентов)
3. Вещи меняются. У руководства и работников госпредприятия есть возможность (а, следовательно, и соблазн) сделать предприятие планово-убыточным, а у государства в целом, наоборот, есть соблазн сделать прибыльное предприятие монополистом, запретив или ущемив частных конкурентов. Приватизация такого предприятия оба соблазна устраняет.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-18 07:15 pm (UTC)(link)
1. Перечитайте мою реплику про смысл
2. Я написал не про "прибыльность" а про "неубыточность". Это у вас такой принцип дискуссии - подменивать слова оппонента на удобные вам?
3. Там выше я упомянул "прозрачность" и "отсутствие запрета на создание частных предприятий того же профиля". Эти условия очень не тяжело соблюсти в правовом развитом государстве.

Попробуйте ещё разок :)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2013-01-18 07:24 pm (UTC)(link)
Вопрос: почему?
Подсказка: не потому ли, что одна входит в ЕС (и имеет над собой пригляд), а другая нет?


Слава богу, теперь я понял, почему в Дании и Швеции демократия, а в Норвегии - тоталитарная диктатура. Это потому что Дания и Швеция входят в ЕС, а Норвегия - не входит.
Edited 2013-01-18 19:24 (UTC)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2013-01-18 07:29 pm (UTC)(link)
Вы совершенно правы, но между верховной властью и менеджерской группой - в концептуальном плане лежит пропасть. Верховная власть - это учреждение, которое может насильственно навязать свою волю, а "менеджерская группа" в вашем описании - это нечто вроде добровольного сотрудничества самостоятельных участников.

Скажем, практически во всем мире правила дорожного движения в общем и целом одинаковы - во всяком случае, в той степени, которая позволяет ездить в одной стране людям, получившим права в другой. Все знают, что на красный сигнал ехать не надо, а на зеленый надо. Но это единство - результат согласования, а не навязывания. И если в какой-нибудь стране почему-то решат, что стоять надо на синий сигнал светофора, а ехать на красный - никакой внешней интервенции не воспоследует.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-01-18 07:44 pm (UTC)(link)
1. Перечитал. Не вижу повода редактировать свою реплику.
2. Свести баланс в ноль ровно копейка в копейку - задача практически неразрешимая. Поэтому, на практике, безубыточность - это небольшая, но прибыльность.
2.1 Что характерно, на мой вопрос вы снова не ответили.
3. А я и не говорил про запрет. Может быть, хватило бы небольшого ущемления. Опять же, прозрачность - дело хорошее, но прозрачность сама по себе ни от чего не защищает. Фактически, госпредприятия самим фактом существования возлагают на избирателей дополнительную задачу - следить, что вокруг этих предприятий нет никаких злоупотреблений. Как будто у избирателей дел других нету.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-01-18 07:52 pm (UTC)(link)
Долго ли Норвегия находилась в составе СССР, чтобы ей грозило превращение в тоталитарную диктатуру?

Из Википедии:
"государства Западной Европы, которые предпочли не присоединяться к союзу, частично участвуют в союзной экономике и следуют некоторым директивам: Лихтенштейн и Норвегия входят в общий рынок через Европейскую экономическую зону...

Страны, не являющиеся членами ЕС, но присоединяющиеся к Европейской экономической зоне, соглашаются приводить свое национальное законодательство в области социальной политики, защиты прав потребителей, защиты окружающей среды, регулирования деятельности компаний и ведения статистики в соответствие с законодательными нормами стран ЕС."
Edited 2013-01-18 20:03 (UTC)

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-01-18 07:54 pm (UTC)(link)
Не подсказывайте, bbb должен сам дойти до этого сакрального знания.
Иначе не поверит!

[identity profile] anhmel.livejournal.com 2013-01-18 09:04 pm (UTC)(link)
Вообще-то, Литва член ЕС, потому что в ней соблюдаются (и соблюдались до ее вхождения в ЕС) права человека, а не наоборот. Тоже самое и с Беларусью - она не стала членом ЕС ввиду недемократического характера власти.

а синдикалисты?

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-01-18 09:55 pm (UTC)(link)
Нельзя защитить свободу в правовом государстве, если не сдерживать как, в частности, власть капиталистов (марксистский подход), так и, в целом, концентрацию власти по разным поводам в разных сферах жизни. Пример махрового паразитизма, до какого докатывается якобы чудодейственная мудрость рынка: система производства фильмов на основе кинозвезд, большого рекламного бюджета и тюрьмы для организаторов пиринговых сетей.
Нужны анархические усилия во всех сферах жизни.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-18 10:16 pm (UTC)(link)
1. Я писал так: "мне будет понятно, что именно вам ответить (и имеет-ли смысл отвечать)".

вы написали: "Если не видите смысла отвечать" - что я якобы уже, ещё до вашего ответа - не вижу смысла. Мне тяжело говорить с человеком, который не умеет понимать мои реплики, поэтому и придираюсь к оффтопику.

2. Ну и славно.

2.1 Вот этот вопрос? "зачем такому предприятию быть государственным?"
Так ответ-то длинный. Лень мне. Но ладно, пожалуй начну вот с этого: предприятие может быть государственным, потому что существует государство. А если существует государство - у него могут быть предприятия. Как вам отвед? :)))

3. Бедные, несчастные избиратели. И за всем-то им следить нужно, ни минуты покоя :)

[identity profile] andron-s.livejournal.com 2013-01-18 10:52 pm (UTC)(link)
У государства много определений, но главный его признак - наличие отдельного слоя профессиональных управленцев (чиновников). В проекте анархо-общества таковые не предусмотрены.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-01-19 05:18 am (UTC)(link)
1. Вариант "не имеет смысла отвечать" вашей репликой был предусмотрен.
2.1 Нет, другой вопрос. У предложения нет знака вопроса в конце, но оно начинается со слов "хотелось бы уточнить".

Отвед ваш на другой вопрос. Я спрашивал - зачем это надо, а вы отвечаете на вопрос почему это возможно. Попытайтесь еще раз.

3. Не ерничайте. Смысл демократии в том, чтобы государство было подконтрольно избирателям, так? Наличие госпредприятий усложняет для избирателей контроль за деятельностью государства? Усложняет. Следовательно, госпредприятия самим фактом своего существования затрудняют нормальное функционирование демократии.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-19 05:26 am (UTC)(link)
1. Нет, не был предусмотрен. Вы таки не умеете понимать прочитанное. А если умеете - то не умеете признавать свою неправоту. Известная болезнь либертарианцев, креационистов, коммунистов и прочих.

2. А мне не хотелось бы уточнить.

2.1 Ответ "хочется" вас устроит? :)

3. "Смысл демократии в том, чтобы государство было подконтрольно избирателям, так?" Я не уверен, что это правильное определение.

"Наличие госпредприятий усложняет для избирателей контроль за деятельностью государства?"

Мне лично, как избирателю, не усложнило бы.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-01-19 05:38 am (UTC)(link)
1. Ну вы вот тоже прочитанное понимать не умеете. Я вам два раза задаю вопрос, а вы его игнорируете.

2. Для нежелающего разговаривать вы очень разговорчивы

2.1. Не сбивайте нумерацию.

3. То есть госпредприятия вам нужны для бесконтрольных злоупотреблений. Спасибо, вы ответили на мой вопрос.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-19 05:40 am (UTC)(link)
Общие выборные "сверхвласти" являются на мой взгляд оптимальным решением. Это извечный и ключевой вопрос демократии - что делать с меньшинством? На примере дорожных правил существование правостороннего движения в некоторых странах приводит к заметным неудобствам. Удобнее было бы всё же навязать этим странам переход на левостороннее движение, на которое они вряд ли пойдут, будучи независимыми.

То есть, сперва добровольно выбирается "менеджерская группа", но затем в пределах срока её полномочий всё-таки нужно исполнять её решения. А в случае несогласия - оспаривать, агитировать против, но всё-таки не саботировать.

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-19 08:29 am (UTC)(link)
Это до того момента, пока не всплывает вопрос о необходимости совместной централизированной обороны, а также некоторой стандартизации законов, чтоб одни самоуправления не наживались на других, пользуясь своим, например, территориальным положением. Да и Университет логичнее один большой построить, чем море маленьких недоуниверситетиков итд...
Словом, перед любым обществом всегда стоит ряд задач в целом более глобальных, чем проблемы отдельной общины, это общество составляющей. Если эти проблемы не решать - общество будет неконкурентноспособным, впадет в провицниализм и мещанство. Если решать - то это нужно кому-то на все это миром деньги сдавать, кого-то, назначать ответственным, создавать специальные органы, следящие, чтоб бремя решения этих проблем распределялось равномерно... А это уже центральное правительство.
Edited 2013-01-19 08:46 (UTC)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-01-19 09:58 am (UTC)(link)
> "предприятие государственное, если оно не убыточное и его наличие не подразумевает запрет на частные предприятия того же профиля"

такое практически в принципе невозможно (во всяком случае, если заменить "запрет" на "недобросовестную конкуренцию"

Page 3 of 4