taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-01-29 04:16 pm

Как наши дети из патриотичных здоровых мерзавцев делаются слюнтяями-толерастами

Руслана потрясающе пишет:

помню себя приблизительно лет 15 назад. Я только приехала в Германию. На какой-то вечеринке взахлеб с кем-то дискутировала на тему, что геям не стоит заключать браки. Я отчетливо помню, что у меня были какие-то убедительные на мой взгляд аргументы и еще помню, что было нечто вроде отвращения, которое слабо аргументировалось вроде "неестественно и точка". Еще могу добавить, что в то время я еще была железно убеждена, что детей надо воспитывать авторитарно. Мне кажется, это как-то коррелирует. (...)

Детей в немецкой школе вот как учат.
На церемонии посвящение сына во взрослые, уполномоченный представитель от власти сказал: дорогие дети, теперь вы, когда становитесь взрослыми, должны знать одну вещь. У вас, кроме появившихся обязанностей, остается главное право: Если вы столкнулись с несправедливостью, то у вас есть право выйти на баррикады и стать на ту сторону, где по вашему мнению эта справделивость есть, даже если эта сторона баррикады по другую сторону от власти и силы, то есть от нас. Вот так сказал.

Каждый раз, когда меня нервируют новости о протестах (глупых, на мой взгляд), когда очередные гринписовцы блокируют вывоз радиоактивного мусора (на сей раз немецкие активисты блокируют захоронение радиоактивных отходов из научных учреждений) я вспоминаю это напутствие и еще раз напоминаю себе, что это неотъемлемое право гражданина в свободной стране, которое гарантирует шанс на сохранение справделивости.

Дочке повезло еще больше. Бесконечному уважению к ребенку меня научила ее воспитательница в деревенском детском садике. Эта воспитательница живет в законном браке с подругой. Их отношения могут быть примером любой гетеросексуальной паре. Сейчас у меня нет ни одного аргумента, чтобы убедить себя, что воспитательница не может работать в садике, что у нее нет права на такую семью, что такая необычная семья не может воспитывать детей. Такая воспитательница это вообще лучшее, что может случиться с детьми.

На самом деле в обществе есть серьезный запрос на моральные ориентиры. Это уважение, честность, справедливость, свобода, равенство, образование. Вместо этого людям подсовывают уродливый костяк иерархии и нормы поведения супругов в постели, как прикрытие для воровства, обмана, глупости, жадности и мракобесия.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-01-29 02:50 pm (UTC)(link)
Я вас вовсе не это спрашивала.

[identity profile] willyschmerz.livejournal.com 2013-01-29 02:52 pm (UTC)(link)
Мне кажется, вы не замечаете одной из сторон дела и потому вам кажется, что мой вопрос к нему не относится.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-01-29 02:53 pm (UTC)(link)
Да уж не бином Ньютона, было очевидно, что Вы к этому подведете.

Если бы Вы с этого начали, это было бы даже честно.

Итак, с этого места Вы можете сказать, что не обсуждаете и не хотите обсуждать историю с увольнением учителя, ОБЯФЗАТЕЛЬНО извиниться передо мной и Русланой за отнятое время и предложить обсудить фразу из ее статьи про то, что воспитательница из немецкого садика - хороший и достойный человек.

Давайте.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-01-29 02:54 pm (UTC)(link)

[identity profile] willyschmerz.livejournal.com 2013-01-29 02:54 pm (UTC)(link)
Я всего лишь следую тренду, заданному исходной статьёй. Ведь именно там из увольнения учителя за протест против закона, по его мнению ограничивающего свободу слова, делаются какие-то выводы о правах и свободах неких меньшинств, не так ли?

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-01-29 02:54 pm (UTC)(link)
На чем основано ваше убеждение, что некий господин имеет полное право выступать против чего угодно?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-01-29 02:55 pm (UTC)(link)
Так назовите эту сторону честно и открыто, а не ходите кругами.

[identity profile] willyschmerz.livejournal.com 2013-01-29 02:59 pm (UTC)(link)
По-моему, вы сейчас пытаетесь придраться к формулировке.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-01-29 03:02 pm (UTC)(link)
И что не так в этой формулировке? Нормальная понятная формулировка и ясный вопрос. Это вы просто все время пытаетесь уйти от ответа.

[identity profile] willyschmerz.livejournal.com 2013-01-29 03:08 pm (UTC)(link)
Похоже, вы сейчас ответили не мне, а кому-то, существующему исключительно у вас в голове. Что ж, ИЗВИНИТЕ, что отнял ваше время. Судя по вашим последним ответам на мои комментарии, это была действительно пустая его трата - вам что-то изначально "было очевидно" и вы чего-то там себе решили; написанные мною слова не имеют значения, вы их, фактически, не прочитали. Что ж, продолжайте разговаривать с вашим воображаемым оппонентом - тем, кто "не обсуждаете и не хотите обсуждать" и желает "обсудить фразу из ее статьи". Уверен, ваш спор пройдет исключительно успешно.

[identity profile] willyschmerz.livejournal.com 2013-01-29 03:12 pm (UTC)(link)
> Это вы просто все время пытаетесь уйти от ответа.

У меня от ваших ответов абсолютно аналогичное впечатление :)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-29 03:18 pm (UTC)(link)
Ну так мне ответьте, я человек простой, ни от чего не бегаю.

Вопрос будет очень простой: в каком месте статьи вы увидели что из увольнения учителя следует последний абзац?

Лично я вижу совершенно обратную связь.

[identity profile] willyschmerz.livejournal.com 2013-01-29 03:19 pm (UTC)(link)
Да, я знаю. Более того, я ответил: по моему мнению, это в данном случае совершенно неважно и уход обсуждения в эту сторону только ещё больше его запутает.

Я уже не знаю, как ещё объяснить. Некто пострадал из-за своего выступления против некоего закона. Хорошо, что он пострадал? Нет. Значил ли это, что закон таки плох? Тоже нет.

[identity profile] willyschmerz.livejournal.com 2013-01-29 03:21 pm (UTC)(link)
> в каком месте статьи вы увидели что из увольнения учителя следует последний абзац?

Вообще-то я увидел несколько другое. Как из несправедливости увольнения учителя каким-то непостижимым образом следует необходимость разрешения гомосексуальных браков.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-01-29 03:22 pm (UTC)(link)
Мне будет проще вам объяснить, если вы мне расскажете, откуда у вас право выступать против чего угодно?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-29 03:29 pm (UTC)(link)
Вы можете пальцем указать, где там написано "из несправедливости увольнения учителя следует необходимость разрешения гомосексуальных браков"? Не дословно, б-же упаси, но вообще - где?

[identity profile] willyschmerz.livejournal.com 2013-01-29 03:34 pm (UTC)(link)
По-моему, вы сейчас недрогнувшей рукой ведёте разговор в болото, где он успешно увязнет в философских категориях естественных/неестественных прав и сущности их источника(источников).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-01-29 03:35 pm (UTC)(link)
Так оно следует только в Вашем воображении.

Я настоятельно прошу, чтобы Вы без дальнейших экивоков сформулировали, что Вы обсуждаете - статью Русланы или казус И.Колмановского, и сформулировали ясно, с чем именно Вы несогласны.

Без выполнения этого требования я буду вынужден просить Вас покинуть данную площадку.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2013-01-29 03:40 pm (UTC)(link)
да, хорошо написала. и хорошо что "перевоспиталась".

конечно как с любым мнением о "справедливости", абсолюты редки. и то что одному представляется очевидным, другому кажется неясным. и так далее. так что человек должен, как она правильно пишет, следвать СВОЕМУ понятию о справедливости, а не тому что думает толпа или скажем Вы.

и тогда получается что у нее была одна справедливость 15 лет назад, а теперь стала другая.

[identity profile] willyschmerz.livejournal.com 2013-01-29 04:13 pm (UTC)(link)
Вообще-то все повествование, проистекающее вроде как из инцидента с учителем, подаётся как развитие от "архаичного" мнения, что "геям не стоит заключать браки" к противопоставляемому ему "сейчас у меня нет ни одного аргумента, чтобы убедить себя" в том же. И финальное "людям подсовывают ... нормы поведения супругов в постели". Ранее в тексте ни сказано ни слова про такие вещи. Остается лишь предположить, что под "навязываемыми нормами поведения супругов в постели" подразумевается отсутствие отсутствие практики юридического оформления гомосексуальных отношений. Что, конечно же, смехотворно - но как ещё это прикажете понимать??

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-29 04:24 pm (UTC)(link)
У вас какая-то странная логика. Вся история "перевоспитания" авторши приведена в качестве обратного примера - общества, в котором увольнение за участие в митинге против гомофобского закона выглядит дикостью. И именно это общество противопоставляется тому, которое упомянуто в последнем абзаце.

Связь сугубо обратная. Не браки разрешать из-за того, что кого-то уволили, а никого не должны и даже не подумают уволить, потому что браки это ок, не говоря уже о том, что совершенно в порядке вещей говорить, что они ок.

Впрочем, связь свободы слова с гомофобским законом есть - прямо через то, что написано в последнем абзаце.

[identity profile] notabler.livejournal.com 2013-01-29 06:28 pm (UTC)(link)
Коменты подтверждают посыл поста. Моральные ориентиры некоторым уже настолько непонятны, что оспариваются общечеловеские нормы: "уважение, честность, справедливость, свобода, равенство, образование". Люди или уже не понимают, что это такое, или просто тренируют навыки тролления. Ничего не может преследоваться ни по закону, ни общественным порицанием, что не нарушает личных границ индивидуала и не наносит никакого ущерба окружающим. Мое право верить во что угодно, любить что угодно и кого угодно, и никто не имеет права вторгаться в мое личное пространство.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-01-29 06:43 pm (UTC)(link)
Одно нажатие баномета - и плакали твои 85 рэ.

[identity profile] willyschmerz.livejournal.com 2013-01-29 07:00 pm (UTC)(link)
В том-то и дело, что "обратным" этот пример с моей точки зрения никак являться не может. Описанная ерунда - в точности то же самое, просто подано с другой стороны. Классическое "у них гнусные шпионы, а у нас доблестные разведчики". Когда "увольнение за участие в митинге против гомофобского закона выглядит дикостью" не потому, что человек уволен за мирное изъявление своей гражданской позиции, а потому, что закон, дескать, "гомофобский". Надо понимать, что будь закон "гомофильский", то пусть увольняют - так ему и надо, дикарю анахроническому?

И никого и не подумают уволить не потому, что он имеет право отстаивать своё мнение по поводу принимаемых в его стране законов, а потому, что мы тут условились что есть ещё вещи, помимо традиционного понятия брака, которые тоже следует считать браком и что они ок и у нас в порядке вещей говорить, что они ок. А буде он бы утверждал, что понятие брака не следует расширять на прочие имитирующие брак отношения - то было бы совсем другое дело, правильно уволили, гомофоба проклятого.

И в конце обязательно заклеймить позором всех, кто не считает правильным расширение отдельных юридических привилегий и обязательств на не некоторые не охваченные ними категории граждан, заявить, что это "навязывание норм поведения супругов в постели" и подобная ерунда. Вот такая вот связь свободы слова с гомофобскими и гомофильскими законами.

Page 2 of 3