taki_net | Давненько я не брал в руки бумажных танчиков

Давненько я не брал в руки бумажных танчиков

В связи с очередной идиотской инициативой Идеологического отдела Политбюро Администрации Президента, в третьей производной ленты обнаружена дискуссия "Была ли Сталинградская битва решающим сражением войны?" (как водится, без указания, КАКУЮ войну имеют в виду - 2 мировую или сражения на одном из - крупнейшем сухопутном - театров ее военных действий). Там, на мой взгляд, правильно отвечают нерассуждающему большинству - да у вас любая битва, однажды назначенная пропагандой на эту роль, решающая, и Московская, и Сталинградская, и Курская; сейчас пропагандистская задача выпячивать вторую из них (ради реабилитации Сталина) - вот и.

Интересно, что правильный ответ на вопрос, какая именно операция Сов.Армии знаменует (не обязательно является причиной - см. ниже) необратимую победу в войне (опять не уточняем, в какой - но из дальнейшего станет ясно, что это неважно) вообще не содержится в Малом перечне памятных совку сражений, не имеет запоминающегося названия, в ее честь не стреляют салютные орудия.

Между прочим, это только сейчас так, при Сталине, как ни поразительно, пропаганда в этом вопросе была адекватнее - только этой стратегической операции (точнее, цепочке связанных стратегических операций) присвоили имя СТАЛИНСКИХ УДАРОВ. Ни Москва, ни Сталинград, ни Курск (ни Берлин!) не заслужили этого почетного имени, то были жуковские, ватутинские, василевские удары.

Я говорю, прежде всего, о наступлении в Белоруссии, начавшемся 23 июня 1944 года - операции "Багратион", и связанных с нею единым замыслом подготовительных и последующих ударах.

Тут нужно отступление в теорию. Как вообще может быть выиграна война? Ответ: или сокрушением, или измором. Сокрушение предполагает или уничтожение военной силы неприятеля, или занятие всей пригодной для обороны территории, измор - истощение его военных или экономических ресурсов, более быстрое, чем у нас, так что в некоторый момент у нас еще есть солдаты, снаряды и тушенка, а у него уже нет (хотя бы одного из этих факторов). Теперь будем смотреть по позициям.

Сокрушение вермахта, по-видимому, лежало вне возможностей одной лишь Советской Армии; факт, что он сохранил боеспособность (воюя против сил суммарно многократно бОльших, чем только советские образца 42-44 года) практически до конца, утратив всю территорию.

Стремительное наступление, в ходе которого вермахт лишается буквально почвы под ногами, в повестке дня после трех "именных" сражений (М, С, К) - не стояло. До германской границы, не говоря уж о Берлине, были тысячи километров.

А как выглядела ситуация с точки зрения стратегии измора? В отличие от 1 Мировой, когда Германию выбил из войны голод, в эту войну ни в одной стране до мая 45-го никакого голода не началось (Япония вне нашего рассмотрения). У СССР недостаток оружия и боеприпасов остался в прошлом, у Германии до него было еще далеко, на Германию исправно работали заводы оккупированной Европы, на СССР - Урала, Сибири, обеих Америк и Британской Империи. Недостаток источников нефти в Германии компенсировался неспособностью родины Менделеева и Шухова под мудрым сталинским руководством эту нефть переработать в боевое топливо. Оставался главный, практически невосстановимый в ходе войны ресурс - люди. Личный состав.

СССР и Германия имели запас призывного контингента, различающийся примерно вдвое (на 1941 год - и примерно вдвое же различались юные возраста, вступавшие в призывной возраст в 1942-1945 годах). Не секрет, что СССР нес при этом в 1941-1943 годах бОльшие потери, чем Германия НА ВСЕХ ФРОНТАХ (впрочем, до июня 1944 года немецкие потери людьми - не техникой! - вне Востока были невелики, а до лета 1942 просто ничтожны; война в воздухе и на море, будучи очень важной для победы, уносит сравнительно мало жизней). Если немецкие потери посуточно и поротно известны с точностью едва ли не до человека (до октября 1944; с октября 1944 до начала марта 1945 - с приемлемой точностью), то с советскими ситуация совершенно иная. Соответствующие цифры являются предметом пропагандистских манипуляций (в сторону занижения фронтовых потерь и завышения гражданских); разумные оценки отличаются от официальных на десятки процентов, а то и в разы. Признанная официальной истиной книга ген. Кривошеева занижает боевые потери на несколько миллионов, особенно усердно за те периоды (1941 год, прежде всего), когда они были особенно высоки. Тем не менее даже с использованием этого источника мы получаем важнейший вывод: до весны 1944 года потери СССР более чем вдвое превосходили потери вермахта на всех фронтах, иными словами, СССР продолжал проигрывать войну. Под Москвой, на Волге, под Курском - все эти сражения приближали не победу, а поражение СССР (разумеется, "приближали" в сравнении с остановленным мгновением - все пули зависли в воздухе, ни одна из сторон не несет потерь; оставление инициативы в руках у немцев, по модели лета 41 года привело бы к гораздо более быстрому поражению; точнее будет сказать, что они ЗАМЕДЛЯЛИ, ОТКЛАДЫВАЛИ поражение СССР, но недостаточно).

И только II квартал 44 года дает нам слом этой тенденции: одновременно и растут потери вермахта на Востоке, а на Западе открывается Второй фронт - операция "Оверлорд", и вслед за ее удачей, уже в III квартале, на просторах Нормандии разворачивается масштабная битва на уничтожение. Одного этого хватило бы, чтобы суммарные потери вермахта превысили половину советских - но еще и Советская Армия, имея перед собой ослабленный, лишенный пополнений и помощи авиации вермахт - выиграла Белорусскую битву, впервые, меньшими потерями, чем враг (если верить Кривошееву - но в любом случае, меньшими, чем удвоенные немецкие). И все. С этого момента СССР уже не мог проиграть, а Германия выиграть.

А Сталин, в отличие от брежневско-ельцинско-путинских пропагандонов, имел дело с миллионами фронтовиков, которые ЗНАЛИ, что это были за "великие победы", насколько больше крови советских, чем немцев, было пролито ради победного салюта. И категорически не хотел, чтобы его имя ассоциировали с этими "победами", и умно выбрал для прославления себя бесспорные победы - пусть и достигнутые с критически важной помощью Союзников.

Источником информации для этого поста послужил замечательный постинг Игоря Куртукова http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html - но за выводы, разумеется, отвечаю только я. Вот два ключевых графика из статьи И.К.:

Flat | Top-Level Comments Only

А почему именно Сталинградская битва (не Курск, не Москва, не Берлин) -- для реабилитации Сталина? Из-за имени? Ну то есть это логично по уровню необходимой когнитивной деятельности, но и показательно.

Да, потому что пока нет желания изменять вербальные оценки в сталинистскую сторону, а тут можно поработать с подсознанием.

Кстати, а вот это Вы видели?
http://www.volgograd.ru/news/common/2013/413901.news
Так что добрый дедушка Сталин возвращается.

я именно это имел в виду.

Ой, извините, не поняла. Я-то это в сегодняшней польской газете прочла. И изумилась.

(задумчиво) В моем детстве проще было. Мы знали, что война была выиграна на Малой земле...

Все-таки это шутка юмора: Новороссийск сделали первым из второго ряда (т.е. поставили по славе сразу за М,С,К) - как перед тем с Киевской операцией 1943 года было.

Ага.
Но мы в школе несколько уроков только эту тему изучали.
Сталинградской битве было посвящено, что то около одного урока или меньше :)

У нас тоже, но не на истории, а на литературе.

Да-да! точно, на литгературе

Yess!

Ты меня опередил.

Какое коварство! Получается, что вы, значит, пропагандонов опровергаете, а если они вас полезут опровергать, то они как бы на самого товарища Сталина катят - пат, шах и мат.

Красиво!

Мне ещё нравится спрашивать у сталинистов, как так получилось, что за первые 3-4 месяца войны из 4 миллионов солдат РККА практически половина оказалась в плену. Половина армии не погибла, а просто сдалась. От большой любви к Вождю и советской власти, видимо.

Так по вашему, никто во всем мире свою Родину не любит. Французы с англичанами: вся армия "не погибла, а просто сдались" всего за полтора месяца. А так же румыны, финны, итальянцы, японцы... Продолжать? Тех же американцев в японском плену было побольше чем немного. А если вся армия разбежалась, то что ж тогда немцы Москву так и не попали? Тот же Наполеон, испытывая серьезное противодействие русских войск, уже в начале сентября был в Москве. А когда гитлеровцы подошли к Москве на самое ближайшее расстояние?А если вы не верите в любовь к вождю и Советской власти пораспрашивайте ветеранов-может быть они вам что-нибудь обьяснят.
ЗЫ. Для справки: Сванидзе и Михалков не воевали-могут и соврать.

Англичане, насколько я помню, свалили через Дюнкерк. Про французов знаю мало, мне трудно оценивать соотношение потерь их армии. Однако, историю СССР и восточного фронта я изучал более плотно, и мне совершенно ясно, что при подавляющем превосходстве (прежде всего по технике и вооружению) РККА просто не воевала. Отдельные случаи реального сопротивления (тот же Брест) показывают, что воевать могли на самом деле. Но не хотели.

К битве за Москву ситуация была уже несколько другая, не о том речь.
Исследовать любовь к вождю вы можете прямо сейчас в КНДР.

Все предложения-гАлимая отмазка. Англичане свалили, потому что им дали свалить(кстати не "через", а "из" Дюнкерка, но "через" Ла-Манш). Или вы думаете, что они бы как один погибли, но не сдались. Про французов и знать особо не требуется-если сильнейшую армию мира(каковой на тот момент считалась французская армия) раскатали за шесть недель, то пленных должно быть ну ОЧЕНЬ много (гугл вам в помощь). Плотно изучая историю СССР и восточного фронта, вы так и не поняли того факта, что в то время, как у СССР было много ПРОСТО танчиков, самолетиков и др. техники, вермахт имел войска, которые были оптимизированы и обкатаны двумя полноценными войнами. Халхин-Гол и советско-финляндская война нам в зачет не идут, т.к. это были локальные конфликты и были задействованы ограниченные средства. Поясню еще проще: немцы на тот момент были чемпионами мира по сухопутной войне, а мы победителями региональных соревнованих, невысокого уровни. И мышечная масса тут играла десятую роль. Что касается "РККА просто не воевала", я снова прошу внятно ответить на вопрос:
-Почему Наполеон при активном сопротивлении русских войск и не имея никакой моторизации, в начале сентября был уже в самой Москве, а гитлеровцы на танках, машинах, мотоциклах, БТРах, имея перед собой бегущую РККА, туда не попали и в декабре?
ЗЫ. Моральное состояние советского народа к ситуации в КНДР никакого отношения не имеет(опять отмазка).
ЗЫЗЫ. Бешанов с Солониным тоже "горбатого лепят"-будь здоров.
ЗЫЗЫЗЫ. Если вы так плотно изучали историю восточного фронта, слабо опознать операцию РККА 41-го года на моем юзерпике?

Про францию почитаю, спасибо, что напомнили. Как они умудрились проиграть, я, в принципе, понимаю (бедолаги готовились к окопной войне, а тут блицкриг), но без деталей. В то же время СССР не вваливал все средства в линию Мажино и обладал очень современной армией.

Почему Гитлер не взял Москву? Ну, потому что сдалась только половина армии, остальные всё же воевали. Очевидно, нет?

Про Наполеона совсем не понял, к чему он тут. Ему тоже сдалась половина русской армии?

Моральное состояние советского народа к ситуации в КНДР имеет самое прямое отношение. Процессы ровно те же, рыдали на недавних похоронах Вождя точно так же.

Кто такой Бешанов, не в курсе. Солонин, может, чего и лепит, но в подтасовке документальных пруфов, вроде, не замечен.

Естественно, нет. Я не историк. Но того, что я знаю, достаточно, чтобы понимать - такой процент военнопленных при таком начальном соотношении сил это ненормально. Если вы сможете кинуть ссылочку на адекватный разбор того, почему столько частей сдались без сопротивления, буду благодарен.

Господи, да не знали мы, где конкретно немцы будут бить!!! Моторизованые корпуса наступали в полосе всего несколько километров. Они владели стратегической инициативой, они выбирали место удара. "Блицкриг" был ломом против которого, тогда, не было приема. Маневренная война была ноу-хау вермахта. Как там: "штука унд панцер"? А СССР, имея много техники, банально не умел ею пользоваться. Немцы, начиная польскую кампанию, имели в танковой дивизии два танковых полка (прим. 400 танков), по ее итогам они сделали вывод,что такая масса танков в одной дивизии попросту теряет управление, и они убрали один полк (прим. 200 танков), но зато вдвое увеличили долю мотопехоты. А у нас к лету 41-го были мехкорпуса в 1031 танк! Как им управлять? И это только один частный пример. Мы в 41 не УМЕЛИ воевать. Но говорить о том, что РККА бежала-неправильно. Разве вы можете утверждать, что немцы лето 41-го взяли влёгкую?
ЗЫ. По поводу юзерпика. Погуглите "контрудар РККА под Сольцами в июле 41-го". И каковы были стратегические последствия этого контрудара. А вы говорите -бежали...

Вам самому не смешно? Война уже два года идёт, а СССР до сих пор не понял тактику Германии и не сообразил, как ей противодействовать. И удар был настолько внезапным, что прям удивились все. Да, немцы мастерски подтянули миллионную армию, так что её вообще никто не заметил и не успел подготовить хоть какую-то оборону.

Ну и опять-таки, если войска отступают, они именно что отступают, а не сдаются в плен.

Про контрудар нагуглил, почитаю.

Ну, вообще-то война - не реалтайм стратеджи сингл-юзер казуал гейм.

От окончания операции до осмысления и документирования опыта в своей-то армии проходит несколько месяцев.

Ну, кстати, и французы за полгода ни на миллиметр не продвинулись в осознании тактики немцев.

историк Макс Блок - участником сопротивления, расстрелянный Гестапо в 44, успел написать исследование на тему провала французских сил. Его тезис был в том, что планы французского генштаба заключались в развертывании новых сил при прорывах в ~30 км от фронта, а тогда уже были хорошие дороги и автомобилизация армии.

"Дали свалить"? А почему и зачем? Вообще-то на момент начала эвакуации немцы практически выдохлись, а англичане прекрасно спланировали и прикрытие, и организацию. Да, и еще в бардаке "слоеного пирога" к французам заехал немецкий оберст с планами наступления, что существенно помогло обороне.

В оправдание термина "Десять сталинских ударов": по Википедии, они были озвучены Сталиным в речи 8 ноября 1944, которая носила, видимо, характер "годового отчета".
Все "сталинские удары" относятся только к 1944, а более ранние Москва-Сталинград-Курск и тем более эвентуальный Берлин в перечень войти никак не могли.
Невозможно представить, что составляя топ-10 успешных наступлений за 1941-45 или 1941-44, кто-либо включил бы в него малозначительную Петсамо-Киркенесскую операцию, но не включил бы Сталинград.

Следовательно, гипотезу "не заслужили этого почетного имени" можно считать опровергнутой.

Сталинградская битва исключила возможность поражения СССР в войне. Например, фельдмаршал Манштейн после Сталинграда уже и не мечтал о победе.

В принципе, да - если не смотреть на политические факторы. Стабилизация фронта и переход войны в окопную стадию мог быть опасен для Гитлера - но еще более для Сталина, который справедливо не доверял и своим генералам, ни миллионам колхозников и родственников репрессированных, одетых в солдатские шинели.

Манштейн, задним числом, все что угодно мог думать.
Факт остается фактом, что они попытались еще раз, на Курской дуге.
После этого было уже все.

На Курской дуге они попытались достичь "ничейного результата", "ничейного решения". "Это решение означало для Германии перспективу устоять как государство."

(deleted comment)

Да - но не просто так, а после того, как Турция прекратила поставки. А Турция прекратила после Оверлорда (если мне память не извиняет).

Мой Дед погиб под Сталинградом в 43-м...
Пропал безвести, я ни когда не смогу постоять у его могилы, могилой ему стала вонючая жижа перемешанная с кровью, металлом и костями.
Он верил в Бога, и они били фашистов, били и били, дохли тысячами, но били.
Потомки, не помнящие родства - вы МЕРЗОСТЬ!
Гнёте шейки как холуи, толерастность и либертарианство, общеевропейские ценности...
Подлецы и паразиты, всегда путают мягкое с тёплым.

Отчего же? Я свое родство хорошо помню. Человек, которому я обязан именем, пошел на эту войну добровольцем и погиб за жизнь и свободу как своих близких, а так и неблизких ему людей. Об этом он писал в одном из своих последних писем. То есть погиб за те самые общеевропейские ценности, на которые ты, фашистская сволочь, смеешь оскаливать свою вонючую пасть. Именно за них, а не за то, чтобы твой любимый людоед с усами одержал верх над людоедом с усиками, с которым они сперва дружно губили и мучали миллионы людей, а потом вдруг войска второго напали на землю первого.

То сердце не научится любить,

Которое устало ненавидеть.

Я ненавижу хороших и правильных, умных и порядочных.
Всю свою жизнь придерживающихся прописных истин из книжек.
Улыбающимся своим соседям по подъезду.
Проходящим мимо девушки избитой отморозками ( сама виновата ).
Чуть что звонящим в милицию, ( щас милисия разберётся ).
Отводящих взгляды от убогой старости ( Нас то точно не коснется )
Сидящих в своих квартирках, и трясущихся за свою бесполезную душонку.
Я ненавижу лицемеров.
Готовых душу продать, лишь бы их не трогали, рассуждающих о ценности человеческой жизни имея в виду конечно только свою.
Говорящих много хороших и умных слов, тихо радуясь дома стыренной десятке на работе.
Читая ваши комментарии, я действительно понял товарища И.В Сталина.

МИССИС ПЭДДИ /встает из-за мольберта и произносит, не обращаясь ни к кому/. Терпеть не могу все на свете, а больше всего терпеть не могу: кольдкрем, воротнички, кружева, треску, базары, солдат, притирания, фракции, булавки, плечи, мочалки, макароны, полицейских и электричество. /Никто не обращает внимания на это, словно миссис Пэдди ничего и не произносила. Миссис Пэдди садится./

Ну вы миссис заметили... :))))))))))))))))))))

Родство - родству рознь, мой дед пошел добровольцем в ополчение (имея бронь, как научный сотрудник) и погиб под Ржевом. Дед был коммунистом и евреем, но его мучила совесть из-за коллективизации и Сталина он не любил.
(я это знаю из дневников, которые он вел 23-33 годы).
Ненавидеть режим и быть атеистом это тоже вполне естественно, тем более, что Вы не может быть так уже уверены, что Ваш дед любил Сталина, или он тоже оставил дневники?

Edited 2013-02-03 11:58 (UTC)

Мой дед будучи парторгом на заводе, ушёл в 42-м добровольцем.
Перед подачей заявления он сказал бамушке :- " Все равно сдесь пристрелят"...
Все не однозначно, и тогда и сейчас.
Но Победа есть Победа.

верующий парторг это неплохо

Так раньше и жили, я сам крестик в комсомольском билете носил два года... :))))))))

двоемыслие, чего. Мой дед хоть и не любил С., но считал, что это мелкобуржуазная сущность не позволяет ему одобрять все решения партии.

Когда мне было лет много меньше тридцати, начитавшись разной литературы, я начал люто ненавидеть Сталина и все что с ним связано...
По прошествии лет, прочитав еще книг и пережив достаточно многое, совсем по другому стал относится к тому периоду истории и людям .
Сказать что я стал понимать И.В Сталина, значит ни чего не сказать. :))))))))

Ну, в дискуссии, на которую Вы ссылаетесь (если я правильно понял), я аргументирую в пользу Курска, исходя из соображений способности стороны организовывать крупное наступление на этом фронте (т.е. сухопутном советско-германском). После Москвы '41 вермахт смог наступать по-крупному и в 1942 г., после Сталинграда он вновь сумел наступать более-менее по-крупному в 1943 г. А после Курска крупных немецких наступательных операций на Восточном фронте уже не было, т.е. "стратегическая инициатива" перешла к советским войскам; в этом было значение Курской битвы и её роль как переломной. Я не очень понимаю, как после этого Германия могла надеяться выиграть войну - не имея сил на наступление. В лучшем случае после этого можно было (гипотетически) свести дело к "ничьей".

Почему следует считать это изменение результатом именно курской битвы, а не напр. воздушной битвы над Германией?
Шпеер напр. считал, что последняя нанесла значительно бОльшее поражение способности Германии вести войну, чем поражения на восточном фронте.

«The real importance of the air war consisted in the fact that it opened a second front long before the invasion of Europe. That front was the skies over Germany. The fleets of bombers might appear at any time over any large German city or important factory. The unpredictability of the attacks made this front gigantic; every square metre of the territory we controlled was a kind of front line. Defence against air attacks required the production of thousands of anti-aircraft guns, the stockpiling of tremendous quantities of ammunition all over the country, and holding in readiness hundreds of thousands of soldiers, who in addition had to stay in postition by their guns, often totally inactive, for months at a time.

[...] in 1943 I estimated that the air war was costing us - in terms of production for the Eastern Front - the equivalent of more than 10,000 heavy guns of more than 7.5 centimeters caliber, and approximately 6,000 medium-heavy and heavy tanks.

As far as I can judge from the accounts I have read, no one has yet seen that this was the greatest lost battle on the German side. The losses from the retreats in Russia or from the surrender of Stalingrad were considerably less. Moreover, the nearly 20,000 anti-aircraft guns stationed in the homeland could almost have doubled the anti-tank defences on the Eastern Front...»

(Albert Speer, "Spandau: the Secret Diaries", Macmillan Publishing, 1976, стр. 340, запись за 12 августа 1959)

Edited 2013-02-06 04:14 (UTC)

Такой спор был бы некоторой схоластикой. Понятно, что к итоговому поражению привел целый комплекс факторов, среди которых и сухопутные поражения на Восточном фронте, и поражение в подводной войне в Атлантике, и ущерб от воздушной битвы над Германией, и растянутость фронтов в некоторые периоды войны. Выделять какой-то единственный фактор не стоит; может быть, Курской битве так "свезло", в любом случае, перелом имел место.

Против этого, конечно, нет возражений. Однако ваш начальный комментарий читается таким образом, будто вы отчетливо выступали именно за causation, а не за correlation.

Edited 2013-02-06 05:00 (UTC)

Ну я скорее за multiple causation.

Multiple-то оно multiple, но наблюдая перелом после трёх событий A, B и C, нельзя на основании одного только наблюдения перелома ранжировать события по важности вклада.

Алик, в порядке ли твой баномет?
(

izgar1 явно напрашивается)

Да ладно, человек, который говорит о своих предках "дохли", да еще с гордостью, не нуждается в дополнительных наказаниях.

Flat | Top-Level Comments Only

Давненько я не брал в руки бумажных танчиков

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Подлецам.

no subject

Ненавижу

Re: Ненавижу

МИССИС ПЭДДИ

Re: Подлецам.

Re: Подлецам.

Re: Подлецам.

Re: Подлецам.

Re: Подлецам.

Re: Подлецам.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject