Насчет автомобилей, МаксКаца, Вучика и т.д.

[taki_net]

Я вдруг понял, в чем тут непонимание сторон. Все вообще несогласные со "школой Вучика" - как эмоционально возмущающиеся, так и академическим тоном "непонимающие уравнения (3) на стр. 8" - исходят из предположения, что это ИМЕННО ИХ хотят заставить - административно или несусветными штрафами - пересесть в метро из своей любимицы.

Надо признать, что Кац (с подачи Вучика) подыгрывает этому, активно говоря именно о "штрафах" (понимаемых не буквально) "за пользование автомобилем".

Меж тем подход должен быть совершенно другой: допустим, ЛИЧНО ВЫ не пересядете из автомобиля, как бы комфортно и быстро не поедет метро. ОК. Скажите, готовы ли вы заплатить денег (в основном общих, налоговых), чтобы расчистить от других автомобилей дорогу перед вами? Даже если не готовы, если вам нравятся пробки ("я в них учу китайский язык по аудио-курсу, и глазею на девушек в соседних машинах, чем дольше, тем лучше") - ВСЕ РАВНО мэрия и федералы, под радостные вопли 99% ваших товарищей по четырем колесам, снимут эти деньги с ваших налогов и потратят.

Так вот, задача формулируется так: ДАНО и неизменяемо, что лично вы едете на любимой машине, и что Эн миллиардов денег мэрия потратит на "долой пробки". Какой способ их потратить окажется лучше для свободы вашей езды? Школа Вучика показала, что в очень широком диапазоне условий, куда попадает Москва безусловно, ЛИЧНО ВАМ станет лучше ехать, если эти деньги потратить не на расширение дороги, а на расширение пропускной способности параллельной вашей дороге линии метро. Более того, даже ОТНЯТЬ одну полосу из, скажем, трех и построить скоростной трамвай - окажется ДЛЯ ВАС лучше. Потому что половина этих козлов, что стоят в пробке впереди вас - пересядут в трамвай или метро, и вы, наконец-то, поедете.

Как-то так.

Comments

[sergey-m.livejournal.com]

Реально полосу отнимут, а удобного скоростного трамвая не будет - не так ли? :) Есть меры для борьбы с пробками (убрать посты ГИБДД, например) - но они в нужном масштабе не проводятся.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Реально полосу отнимут, а удобного скоростного трамвая не будет - не так ли? :)

Ээ и Вы можете привести пример такого? А главное - по условиям задачи не важно, удобный он и скоростной или нет.

Про посты ГИБДД - не столько посты, сколько разборы ДТП.

[sergey-m.livejournal.com]

Пример чего? Что полосы отняли - так это на очень многих трассах. А удобные трамваи где появились? :) Удобный и скоростной - на мой взгляд - важно - чтобы была альтернатива автомобилю - чтобы можно было удобно и быстро добраться из дома на окраине на работу, например. Сейчас общественный транспорт кроме метро - скорее вспомогательный, большинство едет на метро - в дополнение, возможно, немного остановок наземным транспортом. Разбор ДТП тоже влияет, да.

[sergey-m.livejournal.com]

Вот усиленное строительство метро (чтобы оно в шаговой доступности было, как во многих городах Европы) помогло бы решить проблему, и без ущемления автомобилистов.

[taki-net.livejournal.com]

Очень странный разговор, очень. Впрочем, строго в тему: что все, кто про это разговаривают - не понимают друг друга.

Вы в упор не видите одного из условий задачи - фиксированной суммы денег. На каковую сумму можно - построить немного метро, или расширить дорогу на 1 полосу, или расширить дорогу на одну полосу и положить там трамвай, или отнять одну полосу и сделать трамвай. По удельной затратности эти решения идут в порядке 4, 2, 3, 1. Разумеется, заранее нельзя сказать, что будет лучше - немного метро или много трамвая, это зависит от конкретной карты. Откуда уверенность, что метро поедет, а трамвай нет?

Ну и, конечно, "пусть бешено дорогое метро, а не дешовый трамвай, потому что метро не ущемляет автомобилистов" - это фетиш.

[sergey-m.livejournal.com]

Имхо, вопрос в том, что отнять полосы - это создать серьезные проблемы подавляющему большинству автомобилистов. Сделать вместе с этим трамвай (хотя реально трамваев нет на отнятых полосах) - это чуть улучшить ("чуть" - потому что основной транспорт - метро) ситуацию для 10%, которым он понадобится. То есть, большинству людей - ущерб.

[anderson-mike.livejournal.com]

> Имхо, вопрос в том, что отнять полосы - это создать серьезные проблемы подавляющему большинству автомобилистов.

Это миф. Посмотрите, например, на Дмитровское шоссе. Там все потоки в центр с Дмитровского, Коровинского, Руставели, Бескудникоскгого и кучи улиц поменьше сливаются и протискиваются в дыру шириной 2 полосы под мостом Рижской ЖД (третья занята припаркованными автомобилями).

Соответственно, пропускная способность всех этих улиц ограничена вот этим пролазом, и отъем полос никак ее не уменьшит.

[sergey-m.livejournal.com]

Я по Дмитровскому почти не езжу, может там и так - не в курсе. А вот на Волоколамском, Ярославском - явно стало хуже. И там никто, как понимаю, особо не планирует - где есть узкое горлышко, где нет - просто везде сделали полосы. См. http://www.kommersant.ru/doc/2092959

[anderson-mike.livejournal.com]

В среднем автомобили стали перемещаться по магистралям с выделенками на 10% медленнее, чем годом ранее. "Следует отметить, что полученные результаты следует рассматривать в русле общей тенденции к снижению средних скоростей на территории Москвы в пределах 5-15% в год",— отметили "Ъ" в "Геолайфе"

Надо ли говорить, что.

Ну и, на Ярославском Шоссе пропускная способность лимитирована съездами с него на ТТК и Садовое, так что полоса не могла повлиять. А в полном отчете Геолайфа написало, что причина может быть как в полосе, так и начале ремонта Ярославки :)

Полосы сделали везде, но и автомобилисты ездят по ним тоже почти везде.

http://anderson-mike.livejournal.com/82894.html

Исследование Геолайфа лукавое. Они написали, как изменилась скорость на тех дорогах, где полосы ввели, но не написали как изменилась скорость в городе в целом.

[sergey-m.livejournal.com]

По поводу Ярославки - там появилась постоянная пробка на въезде - еще до ТТК, до какого-то светофора. ТТК/Садовое к ней не имеют отношения.

[anderson-mike.livejournal.com]

То место, где сейчас ремонт, обладает еще меньшей пропускной способностью, чем съезды на ТТК/садовое. Поэтому, пока есть ремонт - все пробки там.

[sergey-m.livejournal.com]

Ну в любом случае полосы эти ухудшают ситуацию, причем для большинства. Было три полосы - стало две.

[anderson-mike.livejournal.com]

В зоне ремонта полос нет, все по ним ездят.

А если бы были - это, конечно, улучшило бы ситуацию. На Ярославском шоссе на автобусах/троллейбусах едет значительно больше народу, чем по одной полосе в автомобилях.

[sergey-m.livejournal.com]

На автобусах/троллейбусах, думаю, ездят в среднем на меньшее расстояние - так что это не совсем корректное сравнение. Из-за возросших из-за полос пробок люди вынуждены запихиваться в автобусы. И, кстати, не уверен, что суммарно автобусы/троллейбусы перевозят больше чем суммарно автомобили при нормальном движении.

[anderson-mike.livejournal.com]

> На автобусах/троллейбусах, думаю, ездят в среднем на меньшее расстояние - так что это не совсем корректное сравнение.

А какая разница?

> Из-за возросших из-за полос пробок люди вынуждены запихиваться в автобусы

А это что, плохо? В общем-то, это одна из целей развития ОТ - уменьшить количество автомобилей на улицах.

> И, кстати, не уверен, что суммарно автобусы/троллейбусы перевозят больше чем суммарно автомобили при нормальном движении.

В разы больше, особенно на Ярославском шоссе. Там десятки маршрутов автобусов, несколько троллейбусов, все это ходит сильно забитое и с небольшими интервалами. Еще бы: вдоль Ярославского шоссе от ВДНХ до МКАДа нет метро, а есть еще и пригород.

[sergey-m.livejournal.com]

>А какая разница?

Просто вопрос в том, как оценивать. Автомобилист вынужден пересесть в общ.транспорт - для него это существенное ухудшение ситуации. Кто и раньше ездил на общ. транспорте, стал на 5 мин. быстрее добираться из дома до ближайшего метро.

>А это что, плохо? В общем-то, это одна из целей развития ОТ - уменьшить количество автомобилей на улицах.

А что хорошего? Автомобилистам создают проблемы, общественный транспорт улучшается преимущественно косметически. Кардинально его улучшить (например, сделать метро в шаговой доступности) весьма сложно.

[anderson-mike.livejournal.com]

> Кто и раньше ездил на общ. транспорте, стал на 5 мин.

На 5 минут? Вот тот же 903-й. Сейчас от идет 50 минут, а может проделывать этот маршрут в 20 минут. Фактически, если бы по Ярославке была полоса - жители имели бы возможность добираться до центра быстрее и удобнее, чем большинство жителей тех районов, где метро есть.

И это, на мой взгляд, именно что кардинальное улучшение, а не косметическое.

[sergey-m.livejournal.com]

Исследование Геолайфа лукавое. Они написали, как изменилась скорость на тех дорогах, где полосы ввели, но не написали как изменилась скорость в городе в целом.
Если магистрали на выезд вечером забиты (в том числе, из-за полос)- конечно, в городе тоже скорость будет меньше. Поэтому - скорость в городе, имхо - не показатель.

[anderson-mike.livejournal.com]

> Если магистрали на выезд вечером забиты (в том числе, из-за полос)-

Магистиарли не могут быть забиты из-за полос, потому что полос нет. Все ездят по полосам, кроме нескольких небольших участков.

> конечно, в городе тоже скорость будет меньше

А я думаю - больше. И Яндекс.Пробки со мной согласны.

Если все пробки собрались на магистралях - значит, на остальных улицах стало свободнее. И там люди, которые ездят не из центра на окраину, а на небольшие расстояния между соседними районами или наоборот, например, по МКАД, стали ездить быстрее.

Так что, я думаю, Геолайф специально не сказал, как изменилось движение по городу в целом, хотя обычно говорит.

[sergey-m.livejournal.com]

>Магистиарли не могут быть забиты из-за полос, потому что полос нет. Все ездят по полосам, кроме нескольких небольших участков.

По моим наблюдениям, по полосам только некоторые ездят - т.е. это скорее исключение.

>А я думаю - больше. И Яндекс.Пробки со мной согласны.

А ссылку можно? Я вот вечером как ни гляну - 7 баллов и выше.

>Если все пробки собрались на магистралях - значит, на остальных улицах стало свободнее.

Если пробки на магистралях - добраться из точки А в Б, в среднем, сложнее (где-то попадешь в пробку). Свободнее будет - это если трафик из Москвы в Подмосковье вечером быстро выедет, город разгрузится. А он не выезжает из-за пробок.

[anderson-mike.livejournal.com]

> По моим наблюдениям, по полосам только некоторые ездят - т.е. это скорее исключение.

Тем не менее, этих исключений набирается столько, что скорость автобуа. едущего по выделенной полосе, ничем не отличается от скорости окружающей пробки. Ссылку на исследование давал выше.

> А ссылку можно? Я вот вечером как ни гляну - 7 баллов и выше.

Вот-вот. А раньше 9-10 были нормальным явлением.

> Если пробки на магистралях - добраться из точки А в Б, в среднем, сложнее (где-то попадешь в пробку).

Для тех, кто едет по магистралям - сложнее. Для тех, кто едет по МКАДу и по второстепенным улицам между районами - проще.

[sergey-m.livejournal.com]

>Тем не менее, этих исключений набирается столько, что скорость автобуа. едущего по выделенной полосе, ничем не отличается от скорости окружающей пробки.

Если это так - тем более польза полос сомнительна.

>Вот-вот. А раньше 9-10 были нормальным явлением.

Ну не знаю, на мой взгляд, хуже стало :) 9-10 сейчас тоже нередко бывает.

>Для тех, кто едет по МКАДу и по второстепенным улицам между районами - проще.

МКАД вечером тоже во многих местах забит. Когда город стоит, на МКАДе часто тоже несвободно.

[anderson-mike.livejournal.com]

> Если это так - тем более польза полос сомнительна.

Пользу полос надо оценивать, когда они работают. Когда не работают - это бессмысленное занятие.

[metrika.livejournal.com]

Я могу.
У нас в Сокольниках отняли полосу (осталось полторы в каждую сторону). При этом трамваи ходят так же, как ходили. На перекрестках выделенной полосы нет, заторы больше и машины въезжают на выделенную полосу. Пешеходы скачут через проезжую часть и грязь к этим трамваям так же, как и раньше. Дорогу перейти от трамвая и к трамваю стало сложнее.
Заторы из трамваев и перебои в движении не уменьшились (на кольце часто стрелки застревают и аварии на перекрестках случаются как бы не чаще).
Ограждения уже частью поломаны (за пару месяцев).

Единственное положительное изменение для пассажиров, пожалуй, возможность выйти непосредственно из трамвая, не подвергаясь риску тут же быть сбитым машиной. Это действительно важное улучшение. Но вот дальше перейти дорогу сложно.

[anderson-mike.livejournal.com]

> Ээ и Вы можете привести пример такого?

Я могу.

http://anderson-mike.livejournal.com/82894.html

А вы можете привести пример обратного?