taki_net | Еще одна выставка уродов

Хозяин журнала написал:

Есть две гипотезы, откуда берется массовый терроризм (а перед тем - массовое хулиганство) на Ближнем Востоке.

Британцы пакистанского происхождения жили не на Ближнем Востоке, поэтому каковыми бы ни были их мотивы, они не могут быть опровержением утверждения хозяина журнала.

(цитируется по этой странице и по антологии In the Grip of Strange Thoughts: Russian Poetry in a New Era)

Сергей Стратановский

"Террорист"

Смертопощечина
ангелу сдобного рая
Сексопаркам щебечущим,
завлекалищам дево-хрустальным
Порно-норам зияющим,
мессам, щекочущим Бога
Их благоденствию, их неподкупному небу
Их демократии, партиям, телевизорам,
виллам на взморье
Смертопощечина, ненависть, ненависть... месть

Ищут убийцу: кто он? Араб? Итальянец?
Немец? Монгол? Выдает варианты компьютер
Кто он, губивец?
Человек или призрак из книги
Век назад сочиненной
в Петербурге промозглом, больном
Порожденье подполья,
фантом Достоевского мозга

1985

массовое хулиганство на Ближнем Востоке
Простите, это Вы о чём? Или я упустил из вида какие-нибудь разборки футбольных болельщиков в соответствующем регионе?

Желающие отсылаются в Мертвый Журнал Гитлера или в Живой Журнал Стило
Можно поинтересоваться, а с Мёртвым Журналом какого великого гуманиста и миротворца Вы ассоциируете самого себя? Это, право, не наезд; просто очень любопытно.

Слив засчитан, спасибо.

Овцам не имеет смысла бороться за мир, овцы обречены быть зарезанными (а до тех пор давать шерсть). Если вдруг так случилось, что ты овца, - то сиди тихо, давай шерсть и не отсвечивай.

А за мир должны бороться волки, они умеют выгрызать этот мир из глоток врагов.

Посмотрите другие комменты и ссылки в них. С одной стороны, это похоже не на бытовое ограбление, а на адресное убийство, с другой стороны, есть ссылка на текст убитого, в котором он солидаризируется с палестинцами (ссылка, впрочем, не самая надежная), с третьей стороны, тогда непонятно, зачем было палестинцам его убивать. А на убийство из хулигански-ксенофобских побуждений ("похож на еврея — туды его!") тоже не очень похоже: с чего бы заурядный хулиган с ножом будет нападать один на четверых? В общем, история сильно неясная.

Достойный ответ, аргументировано и по существу. Засчитываю.

Я не стал отвечать тем, кого считаю (причина достаточная, но не необходимая). Соответственно я попытался продолжить разговор с теми, чью позицию я считаю неточной, но честной. Это относилось и относится к Арпаду, я так же думал про Геру, но сейчас теряюсь в догадках: он настолько явно сливал, что мне в его воззрениях разобраться не удалось.

Пропустили интифаду. Бывает. Некоторые, как нас учит классика, очков на носу не видят.

Понял. Время на разговор с дураками не трачу.

А, понятно. Интифада - это всего навсего хулиганство, а Стило - фашистка. Вопросов больше не имею.

Нет, интифада - не "просто" хулиганство. Это национально-освободительное движение в форме хулиганства. Еще бывает н-о движение в форме терроризма. И с тем и с другим правительства борются - и правильно делают.

Однако, квалификация чего-то как "не просто хулиганства" и "не просто убийств и порчи имущества" помогает понять, что у проблемы может быть (а может и не быть, как повезет) также и политическое решение.

А Стило - фашистка. А к Вам у меня тоже вопросов нет. Их и не было:-)))

"Берутся на Ближнем Востоке" - это можно понимать по-разному: что там же этот терроризм и имеет место или берётся на Ближнем Востоке и переносится в другие страны.

И я ведь всего лишь просил объяснения - может быть для них есть особая, специальная теория - на случай если эта, действительно, толкуется автором столь узко. Ведь она для них не подходит, это очевидно.
У автора было четыре возможности пояснить: а вот для этих, дескать, причины иные - вот какие. Но он этого не сделал, предпочтя перейти на личности. Если всё-таки удосужится сделать, я с этим объяснением с большим интересом познакомлюсь.

Если всё-таки удосужится сделать, я с этим объяснением с большим интересом познакомлюсь.

Разговор наш с Вами развивается по очень простой модели:

Я: специфические особенности социальной ситуации в Палестине, не сводящиеся к бедности и даже не являющиеся к бедностью...

Вы: Почему бедность, которую Вы считаете основой ситуации...

Вы считаете, что после этого на Ваши вопросы надо отвечать?

Далее. Почему при объяснении событий, случившихся в Восточном Иерусалиме с европейцем, работающим с палестинскими подростками - я должен выдумывать теорию, которая будет объяснять нечто, происходящее с британцами пакистанского происхождения? Только потому, что Вам так хочется? Да Вы хоть 444 раза спрашивайте - бессмысленный вопрос не обрете смысла.

Я: специфические особенности социальной ситуации в Палестине, не сводящиеся к бедности и даже не являющиеся к бедностью...

Ну давайте посмотрим, что вы на самом деле написали.

Есть две гипотезы, откуда берется массовый терроризм (а перед тем - массовое хулиганство) на Ближнем Востоке.

Итак, мы говорим отнюдь не о "Палестине", а о "Ближнем Востоке".

Далее, вы рассматриваете первую теорию.

Первая - "духовная", она состоит в том, что есть имманентные свойства ислама, арабской нации и т.п.,

Здесь вы лихо смешали в одну кучу религию - то есть доктрину - и этнические свойства, как если бы это было одно и то же. Это как ужасы второй мировой войны вы бы сказали "некоторые объясняют это свойствами нацизма или немецкой нации".
Нет-нет, я не приравниваю ислам к нацизму, но как вам было замечено ниже не мной, вы выбрали для развенчания самую примитивную аргументацию (или сами её примитивизировали).
Суть первой теории в том, что причина терроризма - индоктринация. (Так же, как и причина нацизма, кстати.)
На палестинских территориях индоктринация прославления терроризма, джихада и культа смерти ведётся на всех уровнях, поэтому, действительно, избежать её невозможно.
Никакие кружки направленные на "отвлечение", не помогут. Дети не перестанут ходить в школы, не перестанут смотреть телевизор, а и там и там ведётся террористическая индоктринация.
Но в определённых частях исламского общества такая индоктринация ведётся по всему миру. Поскольку доктрины не врыты в землю, а находятся в головах, они свободно перемещаются по миру. Это и объясняет почему террористами становятся люди, проживающие в благополучных странах.
Как видите, первая теория, с негодованием вами отвергнутая, очень хорошо объясняет ситуацию - и узкую, и более широкую.
Именно поэтому вы так упорно отказывались отвечать на неудобные вопросы - потому что они показывают правильность первой теории и неверность второй.
То, что вы упоминаете во второй теории является дополнительным фактором - но куда менее существенным.

он настолько явно сливал

Так это, значит, я сливал?
А здесь (http://taki-net.livejournal.com/140199.html?thread=2638503#t2638503), вероятно,

stas слил?

это похоже не на бытовое ограбление, а на адресное убийство

На бытовое ограбление, в самом деле не похоже, но и на адресное убийство - тоже. Это типичное для этой части города ксенофобское нападение.

с чего бы заурядный хулиган с ножом будет нападать один на четверых?

С того, что он с ними не в рукопашную схватку вступал, а нож в спину сунул и убежал. Опять же, сам подход для этой части города вполне типичный (что не значит, конечно, что такое там происходит каждый день).

ссылка, впрочем, не самая надежная

Интересно, что в ней такого ненадёжного? Впрочем, очевидно, что к мотивам убийства эта цитата не имеет никакого отношения, как и личность убитого вообще. Тут, как говорится, nothing personal.

Опять же, сам подход для этой части города вполне типичный (что не значит, конечно, что такое там происходит каждый день).

А что это за часть города, расскажите чуть-чуть?

Интересно, что в ней такого ненадёжного?
Ну, это не текст за подписью убитого, а журналистский пересказ слов, когда-то сказанных кому-то еще. Тут искажения весьма вероятны. Плюс еще дивный английский (мне supper camp очень понравился) доверия не прибавляет. Я не говорю, что человек не мог придерживаться таких взглядов, --- мог, к сожалению. Но со стопроцентной вероятностью по данному источнику не поймешь.

Впрочем, очевидно, что к мотивам убийства эта цитата не имеет никакого отношения, как и личность убитого вообще.
Да, не исключено, прямо скажем...

А что это за часть города, расскажите чуть-чуть?

Восточная часть города, где значительная часть населения - арабы. В данном случае - конкретно Старый Город, т.е. сердце Иерусалима.
Такого рода поножовщина там периодически происходит. Т.е. нечасто, конечно, но достаточно, чтобы это было считать типичным.

Ну, это не текст за подписью убитого, а журналистский пересказ слов, когда-то сказанных кому-то еще.

Там сказано: "In a letter sent a few months ago to a local newspaper"...

Плюс еще дивный английский (мне supper camp очень понравился) доверия не прибавляет.

Ну описался кто-то впопыхах (или пропустил через спеллчекер невнимательно). Оригиналы статей написаны на иврите, английский перевод - это рутинная работа второстепенного значения. Сам язык там в остальном вполне на уровне. Не сомневаюсь, что этим занимаются native speakers.

Да, не исключено, прямо скажем...

В этой жизни ничего не исключено, но для этой версии оснований не видно.

На палестинских территориях индоктринация прославления терроризма, джихада и культа смерти ведётся на всех уровнях, поэтому, действительно, избежать её невозможно.

Когда Вы были последний раз на палестинских территориях?

Много лет назад. А какое это имеет значение?
Я так понимаю, что вы там вообще не были, но это же не мешает вам рассуждать о том, что там происходит?
Для того, чтобы понять, как там поставлена воспитательная работа достаточно прочесть отчёты о содержании тамошних учебников и телепрограмм, в том числе и детских.

Нет. Верит, кто хочет верить.

Тут дело вот в чем. Я тоже был на штахим давно, так что мы с Вами в равном положении.

Я рассуждаю о ситуации исходя из здравого смысла. Из общих соображений мне очевидна абсурдность того, что (из общих же соображений) говорите Вы. Однако если бы вдруг оказалось, что Вы владеете некими фактами, которых я не знаю - я НЕ ИСКЛЮЧАЮ, что мне пришлось бы слегка подкорректировать свои взгляды.

Это довольно странно. Вы знаете слово штахим и при этом никогда не слышали, что происходит в палестинских СМИ и учебниках?
Скажите, вы в Израиле когда-нибудь жили?
В кратце о палестинских учебниках можете прочесть здесь (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/patext.html). Там же по ссылке можете прочесть подробные отчёты. Ещё один краткий отчёт можете прочесть здесь (http://memri.org/bin/articles.cgi?Page=countries&Area=palestinian&ID=SR2203). Ещё один краткий отчёт - здесь (http://www.imra.org.il/story.php3?id=7129).
Это они ещё умерили свой антиизраильский пыл именно в учебниках в последние годы в результате шума, который поднимал по этому поводу Израиль и последовавшего давления со стороны ЕС, финансирующего эти учебники. Если вас очень интересует, я потом найду цитаты из учебников за девяностые годы - это в самый разгар мирного процесса.
О том, что делается там в СМИ - можете прочесть здесь (http://www.pmw.org.il/Latest%20bulletins%20new.htm#b2303006).

О том, откуда берётся т.н. "хулиганство" можете прочесть здесь (http://www.imra.org.il/story.php3?id=488). Вот ещё (http://www.imra.org.il/story.php3?id=401) пример типичной палестинской телепрограммы: отрицание права Израиля на существование, отрицание Холокоста (всё это заметьте - задолго до прихода к власти Хамаса).

Вот (http://www.imra.org.il/story.php3?id=4833) типичная проповедь на государственном палестинском ТВ - призыв убивать евреев и американцев.

Ещё проповедь (http://www.imra.org.il/story.php3?id=7198):
Ещё проповедь (http://www.imra.org.il/story.php3?id=7558): Это всё, заметьте, на государственном телевидении. Я бы мог тут ещё часами ссылки приводить, но, надеюсь, картина ясна.

http://taki-net.livejournal.com/140398.html

Еще одна выставка уродов

Re: una strada senza uscita

Еще одна теория

Сергей Стратановский

"Террорист"

Re: una strada senza uscita

no subject

no subject

Re: una strada senza uscita

Re: una strada senza uscita

no subject

Re: una strada senza uscita

Re: она разрывает или нет?

Re: una strada senza uscita

Re: una strada senza uscita

Re: una strada senza uscita

Re: una strada senza uscita

Re: una strada senza uscita

Даже так?

Re: una strada senza uscita

Re: una strada senza uscita

Re: una strada senza uscita

Re: una strada senza uscita

Re: una strada senza uscita

no subject

Re: una strada senza uscita

Re: una strada senza uscita

no subject