taki_net | Насчет "чем Сталин не Гитлер, а СССР не Великий Рейх"

Насчет "чем Сталин не Гитлер, а СССР не Великий Рейх"

Между СССР и 3-м Рейхом, между сталинским и гитлеровским режимами, наконец, между местом этих двух режимов в культуре и исторической памяти двух народов - да, есть фундаментальная разница.

Только она совершенно не там, где ищут ее адвокаты сталинизма или невинности русского народа ("нам не в чем каяться), и тем более ее не видят яростные обличители - сторонники концепции "двух неотличимых тоталитаризмов".

Уникальная, жутко-завораживающая особенность гитлеровской Германии - это тотальная народная поддержка режима, до самого конца, до последних залпов. Никто не стреляет в спину дурачку - юному лейтенантику, приказывающему оборонять обреченную позицию в апреле 1945-го, никто не отвлекается от ритуала жертвоприношения себя - на то, чтобы разграбить вещевые и спиртовые склады. Было захваченный американцами город отбит обратно - и пацанва из Гитлерюгенда деловито сучит ножками, оббегая лучшие дома - бургомистра, пастора, партсекретаря (на которых час назад замечены белые простыни) - выводит хозяев в парк и вешает на деревьях - под угрюмое молчание горожан. И это еще крайний случай - угрюмое молчание; а после покушения на Гитлера - какая волна искреннего гнева на предателей! Воистину общенародная.

Да, на индивидуальном уровне бывало и по-другому. Архивы гестапо пестрят заметками вроде "21 июля 1944 года - в госпитале N пациент обер-ефрейтор X сказал при прослушивании по радио сообщения о покушении на фюрера Лучше бы он умер, а нам жить. Избит офицером Ваффен-СС Y". Была знаменитая демонстрация 1500 арийских жен высылаемых евреев в Берлине. Был, наконец, заговор Штауффенберга - который, заметим, в одиночку принял решение приступать, несмотря на неготовность последующего восстания: он понял, что никакого восстания, скорее всего, и не будет, и шел на смерть с мыслью, что если не он - в учебникеах истории буду писать о вообще тотальной поддержке Гитлера ВСЕМ немецким народом. Дело в том, что отдельные акты нелояльности - "расово неполноценных", бывших интеллигентов и аристократов, бывших коммунистов и соцдемов, даже разочарованных нацистов (среди казненных по заговору Штауффенберга - группенфюрер Артур Небе, один из самых страшных эсесовских палачей) - не складывались вместе. Немецкий народ в целом принял нацизм и Гитлера и был ему верен до конца.

Совершенно не таков СССР.

После небольшого затишья времен НЭПа (и то, перемежаемого неспокойствием на восточных окраинах, где тлеют сполохи антиимперского сопротивления только что колонизированных царизмом племен и народов), зрелый сталинизм сталкивается с чередой народных восстаний - в Грузии и в Якутии, в Средней Азии и на Украине. Только Гитлер поистине героическими усилиями по превращению войны империалистической в войну расовую и народную - смог удержать сталинский режим от катастрофы, вызванной массовой нелояльностью рабочих и крестьян - как в ватниках, так и в красноармейских шинелях. А после войны - пылает пожаром теперь уже весь запад Империи, все захваченные провинции, почти до смерти Сталина. Наконец, исполинское давление начинает срывать крышку у котла ГУЛАГа, переполненного западными повстанцами - и русскими фронтовиками. Политбюро, уже осознавшее, что у них есть одна стратегия удержания ситуации - сдавать, сдавать и сдавать, по возможности медленно, чтобы на дольше хватило - дожидается (или не дожидается) смерти Сталина - и начинает сдавать по кусочкам империю и крепостное право. А народ СССР (и братские - это слово наполняется внезапно смыслом - народы Европы) - подгоняет их, когда они медлят. Рабочий совет Новочеркасска передает эстафету стачкому Гданьска - чтобы вернуть ее, в решающие месяцы конца 1980-х, шахтерам Кемерова. Впервые с 1905 года знамя восстания поднимается на боевом корабле русского флота.

И наконец, апофеозом, в зале Съезда Советов московский богемный поэт, политический интриган и завсегдатай светских тусовок, конфидент "либеральных" (то есть чуть менее жестоких) советских министров и партийных сановников, одетый (расчетливый жест в сторону не так давно замиренной Украины) в вышиванку - поднимает над головой красную книжечку мандата и бросает - я говорю с вами от имени миллионного пролетарского Харькова - а вы кто такие?

Это, на самом деле, уникальный народный подвиг (я затрудняюсь подобрать еще пример в истории) - демонтажа империи и угнетательской социальной машины не после оккупации, даже не в результате надрыва и истощения сил в ходе войны, а в результате самостоятельных усилий народов империи, включая "титульный" народ. Сталинский и постсталинский период в истории России (и Украины, и других стран, связанных общей судьбой в 20 веке), именно в части трагического, но победного народного сопротивления - это повод для гордости, это зародыш чрезвычайно позитивного исторического мифа, это неисчерпаемый источник примеров героизма и подвижничества, практически не используемый сейчас культурной элитой страны.

Конечно, как всегда, наградой за выполненную работу является новая работа; режим, пришедший в России на смену постсталинскому - не только реально пытается возрождать имперские и крепостнические механизмы сталинщины, но и уже открыто апеллирует к Сталину. Тем важнее для нас всех осознать, какой идейный потенциал хранится в нашей истории, если ее прочитать непредвзято, без правого нежелания доверять историю массам и левого страха видеть рабочих и крестьян по другую сторону от (украденного) красного знамени.

Поймем это - решим и следующую задачу.

Flat | Top-Level Comments Only

Хехехе, насмешили постом. До слез. Годно.

Уж простите за бестактность. Сколько вам лет то. Видно немало пожили в СССР раз смогли лицезреть череду народных восстаний. )

Да, я прожил в СССР много.

Я ходил в школу, когда рабочие в Новочеркасске взяли власть в городе. За год до моего рождения в области, в которой я родился, был разгромлен последний партизанский отряд. Я был на 2 курсе, когда восстал эсминец "Стерегущий".

Еще вопросы есть, йуноша?

Так и думал что не ошибусь, видно что много - настолько много что уже сформировавшуюся точку зрения изменить не можете ни на йоту, не взирая на очевидные противоречия, избирательно подбираете факты и трактуете их соответствующим образом.

СССР - тюрьма народов, ля-ля-ля... На фоне остальных так вообще - ад, ля-ля-ля.

Отдельные случаи недовольства в СССР у вас череда восстаний.
Далеко неоднозначная ситуация Германии с поддержкой НСДАП и Гитлера в разные периоды - абсолютная всенародная поддержка.

Не понаслышке зная ваш типаж антисоветчика не удивляюсь, что вы не видите логического несоответствия в вашей позиции, тенденциозность и двойные стандарты в оценках ну и т.д.
Пример же вот он в вашем посте как на ладони. В Германии всенародная поддержка, но отдельные случаи конечно были.. но тем не менее все же всенародная и абсолютная ен взирая на....
А зато в СССР - массовое сопротивление гнету, скорый конец большевизма не за горами и сдерживается только экзогенными факторами типа войны и черт знает еще чем ... И такое у вас в голове не взирая на то что за 70 лет примеров кот наплакал и не быть их не могло учитывая размеры страны, длинный период существования и не всегда верные действия как местной так и центральной власти.

В общем - имеющий уши да услышит, а о слух потерявших остается лишь скорбеть.

Вопросов в целом больше нет, старикан.

Приведите пример восстания во флотском экипаже или воинской части в 3 Рейхе.

Приведите пример города, в котором власть взяли, скажем, коммунисты, а их оттуда выбивают рейхсвером.

Ох уж ваша эта любовь к третьему рейху... Как будто наличие или отсутствие именно таких примеров что-то докажет. Чем они эталонны?

Позволю себе напомнить ваш тезис - "всенародная тотальная поддержка Гитлера"
Опровергается на раз элементарно - см. википедию статья: Движение Сопротивления (Германия).
Сюда же добавьте массовые репрессии против некошерных национальностей и идеологических противников типа коммунистов или эсдеков в 6 предвоенных лет и поймете какая же была эта "общенародная поддержка" и на чем держалась.

А теперь вспомним вторую часть вашего опуса - "массовая ненависть к власти в СССР". И сколько в тяжелые первые годы войны было попыток покушения или смещения Сталина?
Не заставляет задуматься их отсутствие?

А возглавил восстание ЗАМПОЛИТ!!! Интересно, особисты восстания поднимали?

Эсминец вроде "Сторожевой" был, нет?

Да, сорри.

А в какой области Вы родились, если не секрет?

В Западной Украине, говорят, последний отряд из трех человек был ликвидирован в 61 году.

В Тернопольской.

Вот и видно, что история сопротивления оккупационному режиму большевизма в стране до сих пор замалчивается, а совковая мифология по-прежнему подменяет реальную историю страны.

Хм. Да где ж замалчивается?
Чуть что удается неоднозначного накопать, типа неясно чьих захоронений на территории СССР, так вой до небес в СМИ и т.д.
Единичные случаи типа Новочеркасска преподносятся как систематика - вон хозяин блога о заблудившихся антисоветских партизанах даже вспомнил из личного опыта - ибо негусто в целом с примерами, а всенародное недовольство социализмом надо как-то же обосновывать.

Как всякий советский, да ещё и понаслышке! человек. вылаёте желаемое за действительное7 А вот я старщн вашего оппонента и намного, к тому же всегда был в положении весьма осведомлённого, ( так уж везло!) скорее согласен с ним, чем с Вами.

То что вы с кем-то согласны никак не делает нелогичность его выводов логичнее.
Известная истина - личный опыт и аргументы ad hominem это слабая позиция при обсуждении глобальных вещей, которые в посте затрагивает таки_нет.

Вы лучше совместно с ним приведите факты глобального (поддерживаемого существенной частью представителей большинства народов СССР) антикоммунистического движения/сопротивления на территории СССР же. Тогда будете говорить по сути, а не юлить отсылая к личной осведомленности, возрасту и т.д.

новочеркасск отнюдь не был чем-то особенным, массовой любви к соввласти не было никогда. Была "притерпелость", тягучая унылая ненависть, как к барину. В моей (глубоко провинциальной) школе в 70-х учителя напрочь остерегались поминать о "успехах народного хозяйства" - класса с 5-го поднимался топот и гудение "продукты гле??? мясо где???" -в точности отражая семейную атмосферу и семейные разговоры

Соглашусь, была "притерпелость безразличия" у части населения, к концу СССР у большей части - этот факт был необходимым условием развала СССР. Причина ясна - люди потихоньку понимали что партия уже не тот рулевой который был раньше, что постепенно происходит замена кадров с коммунистов на карьеристов, которые заворачивали на себя балык и бананы в самом начале цепочки распределения.
Но это была никак не ненависть - по крайней мере у большей части общества, той которая голосовала за сохранение СССР на всем известном референдуме.
Именно поэтому того о чем толкуют таки_нет и его читатели и близко не было в СССР.

Edited 2013-03-09 18:22 (UTC)

я могу только передавать атмосферу, в которой рос. Все как раз понимали, что по сравнению с прежними людоедскими временами стало лучше, и этим себя утешали - "не голодаем! не сажают! войны нет!". Но у бабок моих (деды не выжили) иллюзий не было никаких; они привыкли помалкивать - но именно от них я слышал "целина.. комсомольцы.. какие комсомольцы, зеки!" "кулаки.. какие там кулаки, всех у кого хоть что было в вагоны погрузили - и в сибирь".. а от (очень скупых) не расказов даже - реплик бывшей медсестрой в санитарном поезде сестры бабушки волосы дыбом вставали. Как раз прежде всего у людей старших поколений были соверщенно не допускающие терминов "любовь" или даже "лояльность" счеты и к революции, и к сталину, и к хрущеву. Только в провинции их меньше боялись озвучивать, видимо. Новочеркасск и Сторожевой вполне типичные события, небольшие по величине флуктуации, демонстрирующие близость к точке кипения. Случись перестройка в начале хрущевских или брежневских времен - энтузиазма было бы больше (и, вероятнее всего, была бы настоящая кровь, в отличие от 80-х народу воистину было нечего терять).

Вы вот строите свое мировоззрение исходя из рассказов своих родственников, атмосферы в которой росли, но при этом упускаете важный момент субъективности такой точки зрения. Я вот тоже рос и жил в СССР и помню совершенно другое - свободную, счастливую, очень дружелюбную жизнь окружающих, причем это были простые люди. И что теперь мы будем делать, как искать истину? Кто прав? В общем должно быть очевидно - такие аргументы не аргументы вовсе.

Теперь к фактам:
Ваше утверждение "Новочеркасск и Сторожевой вполне типичные события" - ложно, вы под свое видение подгоняете единичные факты.
Типичность предполагает повторение, неоднократное возникновение в разных точках страны в разное время сходных событий - докажите что это так и я заберу назад свои слова о ложности вашего утверждения. Давайте другие примеры или распишитесь в неверности свое точки зрения, основанной на ваших личных воспоминаниях.

Не будем забывать и о том факте который я привел выше, а вы в своем ответе не потрудились осмыслить:

Всесоюзный референдум о сохранении СССР - 77,85% голосовавших за сохранение СССР и социализм. И это в момент величайшей слабости власти, после перестроечной сверхактивной антикоммунистической пропаганды - где же ваша "близость к точке кипения". Потрудитесь объяснить или окажется, что опять фантазируете.

вы жили в большом относительно благополучном городе, я - в провинции, где с начала 70-х люди мечтали о талонной системе ( в казани на талоны - кило двести колбасы! или кило восемьсот мяса! пачка масла! нам бы такое - это уже жить можно). Мухосранск мой абсолютно пролетарский, как и школа. Ну и - вы, я уверен, намного моложе (я 63-го) лет до 12-ти я тоже старался не замечать окружающее - и родители для этого делали все, что могли.

Типичность предполагает, что новочеркасск ничем принципиально не отличался от, скажем моего мухосранска; если небольшие отличия вызывают столь разительные результаты - значит, край кастрюли близок. В той или иной степени подобное возникало достаточно часто (пример с тольятти вам привели), только информация об этом гасилась любой ценой. Именно потому что типично, что цепная реакция была более чем вероятна.

Это вы про "даданетда"? 77.8 голосовали не за социализм и ссср, а за единое пространство - у меня вот у жены родители в казахстане. Хотя "вопросы" были сформулированы так, что мало кто вообще понимал, за что именно голосует. "за все плохое против всего хорошего" еще больше бы проголосовало, малоуютное время было, да.

"мои личные воспоминания" - ну я довольно сознательно оглядывался вокруг в то вреся, и поэтому доверяю собственным тогдашним выводам (а не воспоминаниям) более, чем чему бы то ни было. Совок воспринимался как гомунклус, зомби; именно потому что он уже мертв - никто не знал точно, сколько он еще просуществует.

Edited 2013-03-09 20:33 (UTC)

Опять от вас, извините, личное, а не по теме.

Еще раз - не увиливайте давайте другие примеры относительно массовых выступлений типа Новочеркасска или захватов кораблей/бунтов в в/ч. Про забастовку в Тольятти - извините это из серии одна бабушка на скамейке у дома сказала.
Если она и была причин много могло быть, а никак не массовая ненависть к власти.

Опять же про референдум вы за всех не расписывайтесь кто за что голосовал, за все 113 миллионов. Не надо людей идиотами считать. Введение президентского поста никак не отменяло вопроса о социализме за который голосовали. Как-то некрасиво ведете дискуссию.

Ну и о личном, не надо думать что я всю жизнь в Киеве провел:
Когда в 86 Чернобыль случился я год с братом прожил у бабушки в небольшом поселке Ясногорка, что возле Краматорска - самая что ни на есть глубинка, считай сельское житье-бытье. Опять же положительные воспоминания и о людях и о быте и об общем ощущении. Я уже был достаточно взрослым чтобы понимать что хорошо, а что плохо.
А вот после развала все значительно поменялось. Смерть мужиков от пьянства, разбитые ради подложки из шлака дороги, дефицит, начавшие пьянствовать и курить дети-подростки - и т.д.
Аналогично с поездками к родственникам по линии отца.

дык мне увиливать не от чего. ссср развалился в полном соответствии с моими ожиданиями середины 80-х (правда, я был уверен, что будет кровь). разговор же не о том, хорошо это или плохо, меня как научника интересовал и интересуют чисто системный подход ; )
про тольятти - это не одна бабушка, это рядом со мной, в регионе это совсем уж секретом не было, у меня оттуда два одногруппника были. Правда, они рассказывали, что по крайней мере косвенно требования были выполнены, снабжение улучшилось.
идиотами людей считать не стоит, да; поэтому не стоит и полагать, что введение поста президента россии ничего не значило

Хорошо, о вашем таланте предсказателя, думаю, достаточно тут вопросов нет. )

Но все же предлагаю вернутся к теме от которой вас все время в личные ваши и ваших друзей воспоминания заносит: ваши доказательства (повторюсь на всякий - не из личного опыта, в этот раз пожалуйста) массового народного движения сопротивления советской власти питающегося массовой же ненавистью?

не было массового народного движения сопротивления - и в сабжевом топике его нет. Было массовое неприятие - пассивное в основном, но иногда вскипавшее. Без первого второе - столь радикальные выплески ненависти - вы никак не объясните.

Да там в топике написано - "чередой народных восстаний", как же нет!???
Назовем белое черным, ну или серым, в крайнем случае, и так победим! Знакомый метод либерального болтуна )
По вам Лев Натаныч скучает - заждался в трактире "Матрёшка". )

(no subject)

http://users.livejournal.com/_shadow__/ - 2013-03-09 23:16 (UTC) - Expand

(no subject)

b1ameb1aze.livejournal.com - 2013-03-09 23:24 (UTC) - Expand

Крах совка - не предсказание, а свершившийся факт; совершенно неважно, что и как я думал об этом тогда - но важно, следует ли считать лесных братьев, новочеркасск, стерегущий и крах СССР ззвеньями одной цепи. Предположение, что все это случайные не связанные между собой события мне заслуживающим обсуждения не кажется.

(no subject)

b1ameb1aze.livejournal.com - 2013-03-09 23:05 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only