Совершенно потрясающий разговор у Русланы

[taki_net]

http://progenes.livejournal.com/207768.html

Комменты просто... зашкаливают.

Причем даже то, что первый коммент оставлен активным нацистом, и остальным комментаторам приходится для выражения своей ээээ правозащитной позиции с ним активно солидаризироваться - не останавливает.

Вы рехнулись, да?

Comments

[saint-daemon.livejournal.com]

Таки нет по причине своей интеллигентности, похоже, не стал развивать тему. А тут на самом деле стоило бы уточнить, что помимо очевидной необоснованности большинства "аксиом" нацистской идеологии, те, которые касались расовой теории были опровергнуты суровой практикой. Когда унтерменши вломили уберменшам. Не говоря уже о том, что сам Гитлер вовсю изменял своей же идеологии, сотрудничая с теми, кто на арийца не тянул ни цветом кожи, ни формой черепа, ни чем угодно.

Тут не надо быть гением, чтобы понять, что в консерватории что-то не то.

[levgilman.livejournal.com]

Речь шла не об ""аксиомах" нацистской идеологии", а о "куче утверждений из генетики человека, которые на 1930 год считались столь же очевидными".
По этим утверждениям отнюдь не славяне были унтерменшами.
Да и победа в войне - не доказательство. Разве что для нацистов, которые были настолько тупы, что верили в своё превосходство даже чисто физическое (и проиграть унтерменшам в спорте им поэтому было западло).

[saint-daemon.livejournal.com]

Нацистская идеология основывалась в том числе и на неготорых выдержках из тогдашней генетики. Это нам сейчас смешно смотреть на некоторые тогдашние предрассудки, а в 30-х всё это выглядело банальщиной и самоочевидными фактами. В конце концов, генетику писали белые люди в обстановке подавляющего интеллектуального доминирования белых (по крайней мере, так оно выглядело с их стороны). Это как пытаться объяснить нашему селянину века из 17-го, что магометанин - тоже достойный человек, и его б-г не хуже нашего.
На вилы подымет, и будет уверен, что прав.
Да и будет прав, ибо головой думать надо.

[levgilman.livejournal.com]

"Исходила из" - ну и что? По исходной версии, всё-таки не славяне считались недочеловеками. А результат войны "доказывает" полноценность, в лучшем случае, именно славян. То есть "опровергает" именно нацистскую версию, а не предшествовавшую ей, которая, в свою очередь, если исходить из слов хозяина журнала, была отвергнута по причинам далёким от науки.

[saint-daemon.livejournal.com]

Славяне - лишь деталь, если не ошибаюсь, про их "неполноценность" вспомнили только накануне нападения. И не "опровергнута", а "пересмотрена", что есть принципиально разные вещи. Ну и "далёкое от науки" - весьма расплывчатый термин. Многие вещи происходили совсем не ради расширения научного познания, но это нисколько не мешало науке извлекать из произошедшего полезные выводы.

[levgilman.livejournal.com]

"И не "опровергнута", а "пересмотрена", что есть принципиально разные вещи."
Ваши же слова:
"помимо очевидной необоснованности большинства "аксиом" нацистской идеологии, те, которые касались расовой теории были опровергнуты суровой практикой"

И во всяком случае это посторонне по отношению к вопросу, с которого Вы соскочили.

Речь шла об этих словах:
"Куча утверждений из генетики человека, которые на 1930 год считались столь же очевидными, как 2*2=4 в арифметике (например, о распределении способностей по расам) - были пересмотрены, когда оказалось, что они играли важную роль в нацистской идеологии."


"Многие вещи происходили совсем не ради расширения научного познания, но это нисколько не мешало науке извлекать из произошедшего полезные выводы."
Ещё более многие вещи происходят вообще не ради какой-то цели, и даже не по чьей-то воле, и даже вообще не затрагивают людей. Разумеется, наука эти вещи изучает - кто бы спорил. И нормально, когда степень научного внимания к каким-то вещам мотивируется возможной полезностью научных выводов.
Здесь же речь совсем о другом. Не о направлении исследований, а о научных выводах, каковые тем менее научны, чем более их мотивация соответствует указанной хозяином журнала. Это всё равно что после (и вследствие) Хиросимы пересмотреть представления о делимости атома. Ещё более точная, но менее наглядная аналогия была бы, если бы нацисты пытались расщепить атом, но безуспешно, и погубили на этих попытках множество людей, и на этом основании наука пришла к выводу о неделимости атома - именно потому что нацисты и потому что погубили.

[saint-daemon.livejournal.com]

Мои слова были о том, что если некие постулаты опровергаются практикой, есть смысл их пересмотреть. Кстати, я не силён в генетике, но славяне ведь не являются отдельной расой, и мы и немцы - европеоиды.

Про Хиросиму не понял. С чего бы пересматривать делимость, если Хиросима как раз и доказала, что атом делится, да ещё как! Во втором примере вы задеваете критерий Поппера. Если кто-то чего-то не может сделать, это ещё не доказывает, что этого нельзя сделать в принципе.

Что же касается причины, мол "потому что нацисты и потому что погубили", то я как-то не обнаружил её в стартовом высказывании. Связь обратная - нацисты погубили потому, что были вот такие утверждения. А вообще эмпирический опыт нацистов использовали ничуть не стесняясь, включая людоедские эксперементы Менгеле.

[levgilman.livejournal.com]

"Мои слова были о том, что если некие постулаты опровергаются практикой, есть смысл их пересмотреть. Кстати, я не силён в генетике, но славяне ведь не являются отдельной расой, и мы и немцы - европеоиды."
Как военная победа славян, являющихся к тому же европеоидами, опровергает постулат о превосходстве европеоилов над, например, негроидами?
К тому же русские били немцев и задолго до появления нацизма, чего нацисты не могли игнорировать в своей теории.

"Про Хиросиму не понял. С чего бы пересматривать делимость, если Хиросима как раз и доказала, что атом делится, да ещё как!"
Логика такая, что утверждение о делимости атомов было использовано для совершения зла. Именно такова логика хозяина журнала, о чём я в этом треде и говорю.


"Что же касается причины, мол "потому что нацисты и потому что погубили", то я как-то не обнаружил её в стартовом высказывании. "
Ну как же. "Куча утверждений из генетики человека, которые на 1930 год считались столь же очевидными, как 2*2=4 в арифметике (например, о распределении способностей по расам) - были пересмотрены, когда оказалось, что они играли важную роль в нацистской идеологии." В параллель: "утверждение о делимости ядра было пересмотрено, когда оно сыграло важную роль в уничтожении Хиросимы".


" А вообще эмпирический опыт нацистов использовали ничуть не стесняясь, включая людоедские эксперементы Менгеле."
Ну-ну, использование этих данных как раз запрещали, хотя может быть запрет и нарушали, но уж не "ничуть не стесняясь". Ещё и утверждали, что у этих опытов и собственно научная ценность никудышняя, каковым утверждениям в существующем дискурсе грош цена.

Хотя на "использовали эмпирический опыт нацистов" - это Вы постоянно перескакиваете; старотовое утверждение, которое я обсуждаю, совсем о другом.

[saint-daemon.livejournal.com]

---Как военная победа славян, являющихся к тому же европеоидами, опровергает постулат о превосходстве европеоилов над, например, негроидами?

Никак. Она опровергает теории нацистов в немного другой области. А с негроидами совсем смешно получается, поскольку воевали они не только в составе армии США, например, но и на стороне фашистов, причём во вполне равном статусе, а не как унтерменши.

---Именно такова логика хозяина журнала

Лично я увидел немного другую логику: нацисты оправдывали зло якобы научными выкладками. В итоге обосрались, чем и заставили сомневаться в истинности тех самых выкладок. Хозян, очевидно, рад тому, что эти выкладки были пересмотрены и больше не могут служить оправданием для совершения зла. Ну дык не вижу причин не присоединиться к этой радости.

---Ещё и утверждали, что у этих опытов и собственно научная ценность никудышняя

Скорее всего, так и есть, я просто не исследовал этот вопрос. Но что-то слышал про выносливость человека при низкой температуре, устойчивость к боли и всякое такое, что сейчас никто не позволит исследовать, но его, вроде бы, полезно знать.

---старотовое утверждение, которое я обсуждаю, совсем о другом.

Угу, про то, что добро опровергает науку. Не вижу я там такого.

[levgilman.livejournal.com]

"Лично я увидел немного другую логику: нацисты оправдывали зло якобы научными выкладками. В итоге обосрались, чем и заставили сомневаться в истинности тех самых выкладок.
"Оправдывали зло" и "обосрались" - это разные линии аргументации. Хозяин обращается к первой.

"В итоге обосрались, чем и заставили сомневаться в истинности тех самых выкладок"
Только-только сомневаться, и именно этим и заставили?

Во всяком случае, ни то ни другое (ни совершённое нацистами зло, ни их поражение) не является научно корректным основанием для пересмотра якобы научных выкладок - даже собственно нацистских, тем более предшествовавших им. Сами эти выкладки тоже научно некорректны, но это не имеет отношения к моральной стороне дела.

"Угу, про то, что добро опровергает науку. Не вижу я там такого."
Да там почти это и сказано. Недостаточно наглядно только потому, что сами пересмотренные утверждения были научно некорректными, только ведь мотивы к их пересмотру получаются тоже ненаучными.

[taki-net.livejournal.com]

+++ только ведь мотивы к их пересмотру получаются тоже ненаучными.

МОТИВЫ научной деятельности ВСЕГДА не являются научными.

- Искренне Ваш
Капитан Очевидность

[levgilman.livejournal.com]

Деятельности - да, но не утверждений.
Повышенное внимание к старым расовым теориям, стимулированное нацистскими преступлениями, не является нарушением научной корректности.
Стимулированные ими же научные утверждения таковым нарушением являются.