taki_net | Худшие предположения сбываются

Мы живем в стране, где существуют понятия "незаконный арест", и "незаконный допрос". Гипотетическое "бросился на полицейского", как и "сопротивление аресту" рутинно является липовым ярлыком. Мы не знаем, что именно произошло у Тадашева: и эта неопредленность - ответственность ФБР. ФБР полностью контролировало ситуацию; если у агента ФБР была возможность предъявить ему обвинение, и надеть наручники, а вместо этого они делают "нечто необозначенное", и подозреваемый мертв, - это опять-же его ответственность.

We're supposed to believe that multiple law enforcement personnel went to a man's apartment, confirmed via his own confession that he participated in a triple murder with an alleged terrorist, and still left him within reach of a samurai sword? (Atlantic (http://www.theatlantic.com/politics/archive/2013/05/why-did-the-fbi-kill-an-unarmed-man-and-clam-up/276369/))

Ой, блин.

Плюсую!!

Пусть у вас все будет хорошо.

У меня та же история со старшим сыном - его семитская морда вызывала спазмы в аэропортах и его без шмона не пропускали. К тому же у него подозрительный акцент в английском.

на анонимные интервью ФБРовцев.
Газета солидная, так что интервью вряд ли выдуманные.
Но сами ФБРовцы имеют много возможных причин врать, это да.
Ничего не говорится о сущестовании видеозаписей, хотя весьма вероятно, что они существуют.
В общем, сплошная "полиция Далласа" (как по свидетельству Стивена Кинга говорили недоверчивые телезрители):
1963-11-22
застрелен президент США Джон Кеннеди
тяжело ранен губернатор штата Техаса Джон Коннали
Арестован подозреваемый, некто Ли Харви Освальд, рабочий, участник протестов против попыток США свергнуть режим Фиделя Кастро на Кубе, жил в СССР, привез оттуда жену.
1963-11-24
Освальд застрелен. Убийца - некто Джек Руби, владелец ночного клуба. Возможно, психопат; его мать умерла в психиатрической больнице. Оружие купил у Томаса Эли Дэвиса-III, солдата-наемника и подпольного торговца оружием, связанного с операциями ЦРУ против Фиделя Кастро.
1963,1964
Арестованный Джек Руби безуспешно уговаривает комиссию Уоррена вывезти его из Техаса в Вашингтон.
1964-06
Суд приговаривает Джека Руби к смертной казни
1967-01-03
Джек Руби умерает в тюремной больнице от рака легких

В данном случае нарочно.

Это ровно ситуация Тадашева

Это была бы ситуация Тадашева, если бы полицейские ворвались к нему в дом вопреки его желаниям. Никто ничего подобного не говорит, поэтому надо полагать, что он их пустил сам и не возражал против их присутствия. Если он в какой-то момент передумал с ними разговаривать, то ему достаточно было просто замолчать.

А насчет того, что он якобы попросил агента ФБР уйти, тот отказался и т.д. - вот это уже чистой воды ваша выдумка, ничем и никем не подтверждаемая.

наша проблема тоже: Миранда является инструментом обеспечения сопоставимой криминальной процедуры для подозреваемых с разным уровнем юридической грамотности

Не говорить без адвоката - это право, но абсолютно ни из чего не следует, что государство должно заботиться о том, чтобы допрашиваемый пользовался этим правом, если он сам об этом не заботится. То же самое относится к мириаду прочих прав, от права голосовать до права получать налоговые льготы.

Более того - к праву не говорить без адвоката это относится вдвойне и втройне, потому что в реальности речь идет о праве не говорить правду о совершенном преступлении и не способствовать раскрытию преступления. Я не вижу никакого резона препятствовать тому, чтобы человек рассказал правду и помог раскрыть преступление.

В этом смысле миранда - это что-то типа вменения в обязанность следователя заранее сообщать подозреваемому, что его завтра предполагают вызвать на допрос и отобрать паспорт, так что если он хочет воспользоваться своим легальным правом скрыться от правосудия до того, как у него отберут паспорт, то у него остается совсем немного времени и ему надо поторопиться. В дополнение следователь должен сообщить подозреваемому, с какими странами у США нет соглашений об экстрадиции, в какую из этих стран можно срочно купить дешевые билеты и где ближайший аэропорт. Ведь если подозреваемый - малограмотный иммигрант, ему же в этом трудно самому разобраться.

фух

Интересно. Я это слышала только от вас в нескольких местах в жж. Больше ни от одного жителя Бостона (которых знаю много) ничего такого не слышала.

Если прочесть статью по исходной ссылке, то там описаны другие версии

Когда семь вооруженных человек приходят к одному, а потом этот один оказывается застрелен в затылок при нападении на них, при этом успев признаться и дать показания на других в громком преступлении, при этом версии обстоятельств гибели стремительно меняются (см статью по ссылке), то ли он был с ножом, то ли со шваброй, то ли пистолет отбирал, то ли к мечу на стенке подбирался - так вот, при этих обстоятельствах единственно разумное предположение состоит в том, что текущая версия этих семерых - вранье в существенных аспектах. А в каких, и как было на самом деле - можно увлеченно пофантазировать, но я сейчас не возьмусь.

Я бы выразился сильнее - МОЖЕТ БЫТЬ, она вдруг и не вранье (всяко случается, закон больших чисел), но есть элементарный гражданский долг считать ее враньем, при данных обстоятельствах.

У меня есть еще (заскриненные по просьбе) комменты. Их все объединяет существенно более низкая, чем у "ничего такого не заметивших" классовая/социальная позиция.

Меняются не версии, а детали, услышанные в режиме испорченного телефона. Если взять любое событие и посмотреть, как освещают его журналисты непосредственно по горячим следам, до появления развернутых материалов расследования, то всегда обнаружатся расхождения в деталях, взятых не из первых рук.

В данном случае версия одна - Тадашев затеял что-то вроде драки с полицейским. А дальше журналист пересказывает, что кто-то где-то кому-то сказал, что был нож, а другой - что был меч, а третьий - что ножа не было, и т.д.

В реальности, если была какая-то быстрая свалка, неразбериха, да еще если часть полицейских была вне комнаты, в коридоре, то каждый увидел и услышал что-то свое. Сложить все показания, сравнить их друг с другом и с описанием того, что было найдено в помещении - это дело внутреннего расследования, которое, как я понимаю, еще не завершено. Вот тогда и выяснится, был ли нож или не было.

Но, повторю, это именно что детали. Если вы наброситесь на полицейского, то, скорее всего, получите пулю, вне зависимости от того, есть у вас нож или нет, собираетесь ли вы задушить его, сбить с ног кулаком, оглушить табуреткой или какие еще удивительные фантазии могут придти в голову безумцу. Именно поэтому полицейские и носят пистолеты.

И если вы решите наброситься на нескольких полицейских, а не на одного - это, боюсь, не уменьшит ваши шансы схлопотать пулю, а даже несколько увеличит...

Здесь надо разделять два аспекта ответственности ФБР, чего Вы риторически не делаете. Один, операционный, это действия агента в последний момент. Оценка этих действий зависит от нюансов реально произошедшего, что нам совершенно неизвестно. Это может быть хладнокровное убийство (когда виноват агент), оправданное примение силы (когда виноват убитый), излишнее применение силы итд. Это то, на чем Вы основываете свою оценку ("напавший на полицейского"), довольно произвольно и нарочито наивно утверждая истинной одну из возможных версий. Чтобы выяснить, что именно там произошло, требуется нормально расследование, желательно криминальное и независимое от FBI. Но при каком-то из вариантов произошедшего, на этом уровне оценки можно допустить, что агент ФБР невиновен.

Более важный аспект - это огранизационная ответственность ФБР за произошедшее. В этом нет ни малейшей неопределенности. Это была некая планируемая операция, и они могли и должны были провести ее законно и безопасно. Если им, как выясняется, надо было больше агентов на сцене, значит они должны были там быть, если им надо было вызвать его к себе, значит это должно было быть сделано итд. На этом уровне ответственность за это убийсто - на ФБР и их измененных процедурах.

Закон больших чисел говорит строго противоположное. Он говорит, что даже самый маловероятный вариант теоретически не исключен, если имет место достаточно большой массив схожих событий.

В данном случае общее правило и закономерность заключаются в том, что следователи в Америке не застреливают тех, к кому пришли поговорить

Соответственно, по закону больших чисел есть некая (думаю, практически ничтожная) вероятность того, что они его все-таки застрелили, а теперь врут.

Edited 2013-05-31 19:27 (UTC)

Соседний коммент (http://taki-net.livejournal.com/1525634.html?thread=31978626#t31978626)так и остался под скрином.

+++ Закон больших чисел говорит строго противоположное. Он говорит, что даже самый маловероятный вариант теоретически не исключен, если имет место достаточно большой массив схожих событий.

Я именно это и сказал.

Сорри, не заметил.

Ты сказал (про текущую версию)

МОЖЕТ БЫТЬ, она вдруг и не вранье (всяко случается, закон больших чисел), но есть элементарный гражданский долг считать ее враньем, при данных обстоятельствах

Это было бы так, если бы стандартным случаем было сознательное застреливанье следователями мирно разговаривающих собеседников с последующим враньем по этому поводу.

А так как ситуация ровно противоположная, то правильно будет так:

МОЖЕТ БЫТЬ, она вдруг и вранье (всяко случается, закон больших чисел), но есть элементарный гражданский долг не считать ее враньем, при данных обстоятельствах

якобы попросил агента ФБР уйти
Интересно, кто это по-Вашему будет подтверждать, сам же агент, застреливший его!? О том и речь, что это (почти, пока) недемонстрируемо, потому что допрос шел без присутствия адвоката. Тем не менее это оправданное предположение: согласно их же версии, он "бросился" на агента, это намекает на то, что хозяин квартиры не желал там его присуствия, а в таких случаях обычно об этом оповещают и устно. С другой стороны, тут можно подождать результатов расследования, где это, возможно, и выплывет.

Миранду в этом обсуждении можно цитировать почти целиком, настолько она хорошо описывает проблему ФБР-Тадашев. Напр. The FBI warning is given to a suspect at the very outset of the interview ... When the person who has been warned of his right to counsel decides that he wishes to consult with counsel before making a statement, the interview is terminated at that point - Заметьте речь идет не о либеральном судье, узурпирующем конституцию, а о стандартной на тот момент процедуре той же ФБР. Это ответственность агента.

Более фундаментально, что в то время как государство может иметь интерес в раскрытии преступления, некто может такого интереса и не иметь. Наше либеральное общество признает легитимность такого интереса два века с небольшим. И процессуальные гарантии, втч. 4, 5, 6 поправки, Миранда итп., являются инструментом реализации этих прав. Вы тут исходите из какого-то иного видения, возможно инквизиционного или утилитаристского, смещая баланс личность-государство значительно в сторону последнего.

нет соглашений об экстрадиции
У нас есть требование гарантий равенства перед законом, а не равенства от закона уклоняться, так что это вполне может происходить дифференцировано. Уместно тут также отметить, что вроде бы это было треьтье интервью Тадашева, и его планы на вылет были согласованы с ФБР.

Спасибо :)

Вот моя ранняя позиция о деле Царнаевых, и поведении ФБР и полиции: Бостон - Царнаев. Два непохожих теракта. (http://nedosionist.livejournal.com/35497.html).

По поводу его де-мирандизации: Остается надеяться, что суды признают эти показания недопустимыми, и прикроют эту лазейку.

хозяин квартиры не желал там его присуствия, а в таких случаях обычно об этом оповещают и устно

Ну зачем все так чрезмерно усложнять????????

Ведь пока все более чем понятно и прозрачно. Да, Тадашев не хотел общаться с полицией. Он, вероятно, предполагал, что если он это попросит их уйти, то они не уйдут. Об этом должен был говорить весь его опыт знакомства с полицией разных стран.

Более того, вполне вероятно, что он в данном случае был прав - очень возможно, что если бы он попросил их уйти, то они бы вытащили из кармана ордер на задержание.

Дальше у него был выбор - или смириться с тем, что его привлекут к делу Царнаевых и, возможно, смягчат наказание в обмен на свидетельские показания, или тешить себя надеждой на слабость обвинений против себя, или попытаться убежать, устроив свалку с полицией. Он выбрал третий вариант.

Миранду в этом обсуждении можно цитировать почти целиком, настолько она хорошо описывает проблему ФБР-Тадашев

Повторю в очередной раз. Миранда не имеет ни малейшего отношения к делу. Она сводится к тому, что полицейские обязаны сообщить собеседнику, что он имеет право молчать. О праве нападать на полицейских там ничего не говорится. Для этого существует не миранда, а наручники.

И, для завершения разговора, который меня несколько притомил, повторю еще одну вещь. Никто пока не придумал ни одной сколько-нибудь разумной версии, зачем полиции надо было убивать Тадашева, если он сам ни на кого не нападал. Ну то есть у уважаемого хозяина есть что-то вроде имплицитной версии (типа, "ФБРовцы все тайные фашисты и убийцы, им только дай кого-нибудь застрелить"), но любой, кто имеет хотя бы самое поверхностное представление о ФБР и его фунцкиях, конечно, такого не подумает.

Худшие предположения сбываются

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Вашингтон Пост ссылается

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

такинету

no subject

Re: такинету

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject