taki_net | Худшие предположения сбываются

Что значит "делается"? В статье же все достаточно понятно и непротиворечиво написано:

Todashev lunged at the agent and overturned a table <...> An agent sustained non-life-threatening injuries, later described by one law enforcement official as “some cuts and abrasions

Что делает американский полицейский, когда человек бросается на него? Человек, не прошедший обыска на предмет наличия у него холодного или огнестрельного оружия? Да еще человек, занимающийся разными боевыми искусствами и не скрывающий своих связей с террористом? Ясное дело - стреляет в нападающего.

Наверно, задним числом можно рассуждать, что полицейским следовало сразу задержать Тодашева, обыскать, надеть на него наручники, привезти в участок, приковать наручники к специальному столу и после этого начинать допрос (что так делается с подозреваемыми - знаю точно, но не знаю, всегда ли).

То есть агент ФБР ошибся, когда выбрал мягкий, максимально гуманный способ общения с Тадашевым. Видимо, в расчете привлечь его в качестве свидетеля.

Считать ли выбор такого гуманного формата общения проявлением чего-то "совсем неправильного"? Не уверен.

Ага, если бы это не было четвертой по счету версией.

А что, были какие-то предыдущие три? По-моему, эта версия настолько очевидна, что ничего другого и в голову не приходит.

Вроде писали, что с ножом бросился.

Если прочесть статью по исходной ссылке, то там описаны другие версии

http://nedosionist.livejournal.com/36609.html?thread=392705#t392705

агент ФБР ошибся, когда выбрал мягкий, максимально гуманный способ общения с Тадашевым
Это тот же модернизированный гуманный метод допроса, как и пренебрежение Мирандой в случае Царнаева. ФБР подозревают человека в соучастии в убийстве, но вместо предъявления обвинения "общаются" с ним, якобы как со свиделем. Нормальная (прошлого века) криминальная процедура для того и нужна, чтобы защищать права подозреваемых; например, чтобы их не убивали при допросе.

При чем тут Миранда? Не говоря уже о полной неконституционности Миранды и ее крайней вредности - допрос без Миранды сам по себе влечет только то, что полученные показания нельзя предъявлять в суде. А использовать в оперативной работе - можно (и нужно). Так что допрос Царнаева-мл. здесь ни при чем.

Что касается разговора с Тадашевым - я подозреваю, что полицейские (включая фэбээровцов) исходили из богатого опыта сотен тысяч и миллионов подобных разговоров. Опыт этот заключается в том, что люди, к которым в квартиру пришло много разных полицейских пообщаться, не лезут с ними в драку. Не лезут, потому что знают - их почти гарантированно застрелят. Напасть на полицейского могут на улице, где можно убежать, но не в своей квартире. Тадашев, судя по всему, оказался загадочным исключением из этого практически незыблемого правила. Почему - бог весть.

При этом если у полиции не было убедительных доказательств соучастия Тадашева в убийстве, то арест его с большой вероятностью оказался бы контрпродуктивным. Будучи арестован не в тот момент, когда вероятность следующего теракта остается значительной, он сразу же получал бы и миранду, и адвоката, то есть стал бы молчать как рыба об лед: ведь торговаться с ним об условиях приговора следователи бы не могли за отсутствием доказательств. Оставалось одно - поговорить без ареста, без формального допроса и без адвоката.

Права же Тадашева - опять же, судя по тому, что нам сообщили и что является единственно разумным предположением - похоже, никакие нарушены не были.

Миранда тут абсолютно на месте: по текущей версии Тадашев "почти подписал" признание в убийстве. Из него это выжимали, и публике это рассказывают ведь не для того, чтобы использовать эту информацию для нашей будушей безопасности; а для расследования совершенного преступления. Поэтому, он, как и Царнаев, должен был быть мирандизирован. Исключение для "общественной безопасности" (а не для оперативной работы) относится лишь к будущим действиям, а не прошлым.

До Мюллера ФБР заметно более скрупулезно относилось к соблюдению процедуры. И инстуциональные разделения были гораздо жестче между антитеррористической деятельностью, и контрразведкой - которые занимаются будушими угрозами; и криминальной службой, занимающейся прошлыми преступлениями.

о полной неконституционности Миранды и ее крайней вредности
Интересно, какой субъективной конституционной теорией Вы при этом руководствуетесь, и о той ли стране говорите? ;))

вероятность следующего теракта остается значительной .. судя по тому, что нам сообщили
Насчет готовящегося Тадашевым теракта - это просто инсинуации, или свежая версия ~~для~~ ФБР? Пока что есть ровно два надежных факта: 1) свидетель убит ФБР, и 2) обстоятельства неясны, и версии ФБР противоречивы и недостоверны. Тут уместно было бы небольшое криминальное расследование, вроде как в деле Т. Мартина.

но не в своей квартире.
В своей квартире он, будучи лишь скромным свидетелем с которым общаются, должен иметь реализуемую возможность вежливо предложить ФБР убраться восвояси. Бросался ли он на агента, от агента, либо убит в мирном сне - совершенно непринципиально: во-первых, это все домыслы, что произошло неизвестно, а во-вторых, ФБР не должно было допускать такой ситуации на многих уровнях.

Проблеме неконституционности и вредности доктрины недопустимых доказательств (частным случаем которой является миранда) был в моем ЖЖ посвящен цикл из трех больших и очень детальных постингов.

В своей квартире он, будучи лишь скромным свидетелем с которым общаются, должен иметь реализуемую возможность вежливо предложить ФБР убраться восвояси

А из чего следует, что у него этой возможности не было?

Конечно, юристы сразу скажут, что он не должен был вообще разговаривать с полицией без адвоката. Но ведь это его проблемы, а не наши.

Бросался ли он на агента, от агента, либо убит в мирном сне - совершенно непринципиально: во-первых, это все домыслы, что произошло неизвестно

Почему же домыслы-то? Там же были другие люди, у фэбээровца остались следы нападения.

Самое же главное - что любой другой вариант, кроме описанного, крайне невероятен. Ну вот нет такой практики, чтобы следователи застреливали мирно разговаривающих (или, наоборот, молчащих) потенциальных свидетелей. Не нужно это им. Создает для них множество новых проблем, не решая ни одной из уже имеющихся.

цикл из трех больших и очень детальных постингов
Здесь уместо процитировать Вас (http://bbb.livejournal.com/2088685.html#comments), и Adams: Тhe security intended to be guaranteed by the 4th Amendment against wrongful search and seizures is designed to prevent violations of private security in person and property and unlawful invasion of the sanctity of the home of the citizen by officers of the law, acting under legislative or judicial sanction, and to give remedy against such usurpations when attempted.
Это ровно ситуация Тадашева.

А из чего следует, что у него этой возможности не было? .. у фэбээровца остались следы нападения.
Если агенту ФБР говорят "пошел вон", и он законопослушно идет, - то на него не набрасываются с кулаками, либо с мечом итд. Вряд ли у этого агента синяки на спине - а у Тадашева, вроде бы, пуля в затылке.

Конечно, юристы сразу скажут, что он не должен был вообще разговаривать с полицией без адвоката. Но ведь это его проблемы, а не наши.
Конечно. Памятка ~~чеченской молодежи~~ подозреваемым в терроризме: никогда не говори с ФБР без адвоката. Но это и наша проблема тоже: Миранда является инструментом обеспечения сопоставимой криминальной процедуры для подозреваемых с разным уровнем юридической грамотности.

Это ровно ситуация Тадашева

Это была бы ситуация Тадашева, если бы полицейские ворвались к нему в дом вопреки его желаниям. Никто ничего подобного не говорит, поэтому надо полагать, что он их пустил сам и не возражал против их присутствия. Если он в какой-то момент передумал с ними разговаривать, то ему достаточно было просто замолчать.

А насчет того, что он якобы попросил агента ФБР уйти, тот отказался и т.д. - вот это уже чистой воды ваша выдумка, ничем и никем не подтверждаемая.

наша проблема тоже: Миранда является инструментом обеспечения сопоставимой криминальной процедуры для подозреваемых с разным уровнем юридической грамотности

Не говорить без адвоката - это право, но абсолютно ни из чего не следует, что государство должно заботиться о том, чтобы допрашиваемый пользовался этим правом, если он сам об этом не заботится. То же самое относится к мириаду прочих прав, от права голосовать до права получать налоговые льготы.

Более того - к праву не говорить без адвоката это относится вдвойне и втройне, потому что в реальности речь идет о праве не говорить правду о совершенном преступлении и не способствовать раскрытию преступления. Я не вижу никакого резона препятствовать тому, чтобы человек рассказал правду и помог раскрыть преступление.

В этом смысле миранда - это что-то типа вменения в обязанность следователя заранее сообщать подозреваемому, что его завтра предполагают вызвать на допрос и отобрать паспорт, так что если он хочет воспользоваться своим легальным правом скрыться от правосудия до того, как у него отберут паспорт, то у него остается совсем немного времени и ему надо поторопиться. В дополнение следователь должен сообщить подозреваемому, с какими странами у США нет соглашений об экстрадиции, в какую из этих стран можно срочно купить дешевые билеты и где ближайший аэропорт. Ведь если подозреваемый - малограмотный иммигрант, ему же в этом трудно самому разобраться.

якобы попросил агента ФБР уйти
Интересно, кто это по-Вашему будет подтверждать, сам же агент, застреливший его!? О том и речь, что это (почти, пока) недемонстрируемо, потому что допрос шел без присутствия адвоката. Тем не менее это оправданное предположение: согласно их же версии, он "бросился" на агента, это намекает на то, что хозяин квартиры не желал там его присуствия, а в таких случаях обычно об этом оповещают и устно. С другой стороны, тут можно подождать результатов расследования, где это, возможно, и выплывет.

Миранду в этом обсуждении можно цитировать почти целиком, настолько она хорошо описывает проблему ФБР-Тадашев. Напр. The FBI warning is given to a suspect at the very outset of the interview ... When the person who has been warned of his right to counsel decides that he wishes to consult with counsel before making a statement, the interview is terminated at that point - Заметьте речь идет не о либеральном судье, узурпирующем конституцию, а о стандартной на тот момент процедуре той же ФБР. Это ответственность агента.

Более фундаментально, что в то время как государство может иметь интерес в раскрытии преступления, некто может такого интереса и не иметь. Наше либеральное общество признает легитимность такого интереса два века с небольшим. И процессуальные гарантии, втч. 4, 5, 6 поправки, Миранда итп., являются инструментом реализации этих прав. Вы тут исходите из какого-то иного видения, возможно инквизиционного или утилитаристского, смещая баланс личность-государство значительно в сторону последнего.

нет соглашений об экстрадиции
У нас есть требование гарантий равенства перед законом, а не равенства от закона уклоняться, так что это вполне может происходить дифференцировано. Уместно тут также отметить, что вроде бы это было треьтье интервью Тадашева, и его планы на вылет были согласованы с ФБР.

(no subject)

bbb.livejournal.com - 2013-05-31 20:10 (UTC) - Expand

(no subject)

nedosionist.livejournal.com - 2013-05-31 20:54 (UTC) - Expand

а зачем УБИВАТЬ, если напал?

v-phi.livejournal.com - 2013-05-31 21:20 (UTC) - Expand

Вот моя ранняя позиция о деле Царнаевых, и поведении ФБР и полиции: Бостон - Царнаев. Два непохожих теракта. (http://nedosionist.livejournal.com/35497.html).

По поводу его де-мирандизации: Остается надеяться, что суды признают эти показания недопустимыми, и прикроют эту лазейку.

оказался бы контрпродуктивным... гуманный способ общения
Вы как-то решительно переключились на утилитаный подход к криминальной процедуре, и правам обвиняемых. "Гуманность" из предыдущей реплики была риторическим фиговым листком, или Вы эти два подхода все же как-то согласовываете друг с другом?

Погодите, у кого больше прав - у того, кому на руки надели наручники, принудительно притащили в полицию и приковали к столу, или у того, к кому просто пришли домой поговорить? По-моему, тут и обсуждать нечего. Раз Тадашева не арестовывали, то и прав у него было больше, чем если бы его арестовали. Но он, судя по всему, решил ими злоупотребить и напал на сотрудника полиции.

Конечно, теоретически может оказаться и так, что Тадашев ни на кого не бросался, а просто фэбээровец вдруг решил его застрелить. Мне кажется, вероятность такого варианта примерно такая же, как и варианта, при котором в комнату пробрался ниндзя, тайно вытащил у фэбээровца пистолет, застрелил Тадашева и так же тайно скрылся.

В нормальных условиях, конечно больше прав у того, кто у себя дома, и может выгнать незваных гостей. А в ситуации, когда полиция начинает действовать "по понятиям", гарантий прав оказывается больше у человека в наручниках. Надлежащая криминальная процедура сковывает, но она же и защищает от ошибок и злоупотрелений. У Вас есть сомнения, что, скажем, отец Тадашева предпочел бы видеть сегодня сына арестованным на прошлой неделе!?

просто фэбээровец вдруг решил его застрелить
Более вероятно, что кто-то захотел поиграть в "улучшенные методы допроса", и ситуация вышла из-под контроля.

У Вас есть сомнения, что, скажем, отец Тадашева предпочел бы видеть сегодня сына арестованным на прошлой неделе!?

У меня нет ни малейших сомнений, что отец любого человека, напавшего на полицейского и получившего в ответ пулю, предпочел бы видеть сына арестованным за час, день или неделю до этого события. Арестованным за что угодно, с ордером, без ордера, все равно.

Это никак не отменяет тот простой факт, что ответственность за получение пули несет напавший на полицейского.

ситуация вышла из-под контроля

Надо полагать, что это такой эвфемизм, означающий "бросился на полицейского". Ничего другого я не могу себе представить.

Мы живем в стране, где существуют понятия "незаконный арест", и "незаконный допрос". Гипотетическое "бросился на полицейского", как и "сопротивление аресту" рутинно является липовым ярлыком. Мы не знаем, что именно произошло у Тадашева: и эта неопредленность - ответственность ФБР. ФБР полностью контролировало ситуацию; если у агента ФБР была возможность предъявить ему обвинение, и надеть наручники, а вместо этого они делают "нечто необозначенное", и подозреваемый мертв, - это опять-же его ответственность.

We're supposed to believe that multiple law enforcement personnel went to a man's apartment, confirmed via his own confession that he participated in a triple murder with an alleged terrorist, and still left him within reach of a samurai sword? (Atlantic (http://www.theatlantic.com/politics/archive/2013/05/why-did-the-fbi-kill-an-unarmed-man-and-clam-up/276369/))

(no subject)

nedosionist.livejournal.com - 2013-05-31 19:26 (UTC) - Expand

такинету

nedosionist.livejournal.com - 2013-05-31 19:28 (UTC) - Expand

Re: такинету

taki-net.livejournal.com - 2013-05-31 19:39 (UTC) - Expand

(no subject)

nedosionist.livejournal.com - 2013-05-31 19:53 (UTC) - Expand

(no subject)

bbb.livejournal.com - 2013-05-31 20:19 (UTC) - Expand

Когда семь вооруженных человек приходят к одному, а потом этот один оказывается застрелен в затылок при нападении на них, при этом успев признаться и дать показания на других в громком преступлении, при этом версии обстоятельств гибели стремительно меняются (см статью по ссылке), то ли он был с ножом, то ли со шваброй, то ли пистолет отбирал, то ли к мечу на стенке подбирался - так вот, при этих обстоятельствах единственно разумное предположение состоит в том, что текущая версия этих семерых - вранье в существенных аспектах. А в каких, и как было на самом деле - можно увлеченно пофантазировать, но я сейчас не возьмусь.

Я бы выразился сильнее - МОЖЕТ БЫТЬ, она вдруг и не вранье (всяко случается, закон больших чисел), но есть элементарный гражданский долг считать ее враньем, при данных обстоятельствах.

Закон больших чисел говорит строго противоположное. Он говорит, что даже самый маловероятный вариант теоретически не исключен, если имет место достаточно большой массив схожих событий.

В данном случае общее правило и закономерность заключаются в том, что следователи в Америке не застреливают тех, к кому пришли поговорить

Соответственно, по закону больших чисел есть некая (думаю, практически ничтожная) вероятность того, что они его все-таки застрелили, а теперь врут.

Edited 2013-05-31 19:27 (UTC)

+++ Закон больших чисел говорит строго противоположное. Он говорит, что даже самый маловероятный вариант теоретически не исключен, если имет место достаточно большой массив схожих событий.

Я именно это и сказал.

(no subject)

bbb.livejournal.com - 2013-05-31 19:52 (UTC) - Expand

Меняются не версии, а детали, услышанные в режиме испорченного телефона. Если взять любое событие и посмотреть, как освещают его журналисты непосредственно по горячим следам, до появления развернутых материалов расследования, то всегда обнаружатся расхождения в деталях, взятых не из первых рук.

В данном случае версия одна - Тадашев затеял что-то вроде драки с полицейским. А дальше журналист пересказывает, что кто-то где-то кому-то сказал, что был нож, а другой - что был меч, а третьий - что ножа не было, и т.д.

В реальности, если была какая-то быстрая свалка, неразбериха, да еще если часть полицейских была вне комнаты, в коридоре, то каждый увидел и услышал что-то свое. Сложить все показания, сравнить их друг с другом и с описанием того, что было найдено в помещении - это дело внутреннего расследования, которое, как я понимаю, еще не завершено. Вот тогда и выяснится, был ли нож или не было.

Но, повторю, это именно что детали. Если вы наброситесь на полицейского, то, скорее всего, получите пулю, вне зависимости от того, есть у вас нож или нет, собираетесь ли вы задушить его, сбить с ног кулаком, оглушить табуреткой или какие еще удивительные фантазии могут придти в голову безумцу. Именно поэтому полицейские и носят пистолеты.

И если вы решите наброситься на нескольких полицейских, а не на одного - это, боюсь, не уменьшит ваши шансы схлопотать пулю, а даже несколько увеличит...

Вам история Рэнди Уивера из Руби-Ридж, случившаяся в 1992 году, знакома? Вы считаете, что и там агенты ФБР действовали правомочно?