Для чего нужны разговоры о предопределенности сексуальной ориентации

[taki_net]

Выношу из комментов у Аввы

- Так вот, хотелось бы спросить: вы считаете гомосексуализм более-менее естественным и стабильным числом для человеческого общества, или напрямую зависящим от культурных и общественных факторов (воспитание, традиции и пр.)? Почему?

- А это для чего-нибудь важно?

Это принципиально для правильного понимания вопроса и выработки собственной позиции: это генетическое распределение или возможно направленное влияние среды?

А третий вариант - что это свободный выбор - вообще не рассматривается?

Мне кажется очевидным, что есть, КАК В ЛЮБОМ ПОВЕДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА, мягкие рамки, задаваемые генетикой, внутри них - другие, тоже мягкие, задаваемые культурной средой, и в оставшейся зоне - поведение по свободному выбору.

И таким образом наше отношение должно быть таким же, как к любому свободному поведению человека - оно вредно для нас? агрессивно? если нет, то вообще не важно, почему, что - ген или среда - подтолкнуло выбор - свободный выбор - человека.

Вся вообще тема "ген или культура" возникает ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ОТРИЦАНИЯ СВОБОДЫ выбора данного поведения. Если оно признано вредным, даже преступным - тут защитники конкретных людей начинают выдвигать тезис о предопределенности (генами или культурой), а стало быть - ненаказуемости в уголовном порядке. Но после признания за неагрессивными людьми их свободы - обсуждение "предопределенности" никакого смысла не имеет.

---

Добавлю, что от взбесившегося принтера можно ждать попыток восстановления уголовной репрессии в данном вопросе. Могут спросить, не будет ли тактически полезно вернуться к вопросу о "предопределенности сексуальной ориентации" - чисто для защиты возможных жертв? На это я отвечу, что не стоит заранее обдумывать и обсуждать, как правильно целовать кровавые руки негодяев - тогда это и не придется делать.

Comments

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

вы по всем дневникам зачем бегаете вместо того, что бы в своем мозгу унитазе таки дерьмо убрать?

[taki-net.livejournal.com]

Назвать что-то словом на "изм" - верный способ навести тень на плетень.

[rav-erev.livejournal.com]

ПРИЗЫВАТЬ к дискриминации - это законно. Вот реально дискриминировать кого-то, кого по закону дискриминировать нельзя - это нарушение закона. Но можно призывать к тому, чтобы принять закон о дискриминации и дискриминировать уже по закону.

Из призывов запрещен только призыв к насилию. Остальные разрешены.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

дискриминировать по закону?
ОМГ
ухожу, ухожу...

[rav-erev.livejournal.com]

Да, да, есть такая вещь - дискриминация по закону. Например, дискриминируют несовершеннолетних, не разрешают им голосовать. В том числе даже здорового и умного парня 17 лет, который лучше большинства взрослых разбирается в политике - его все равно дискриминируют. Когда-то бытовало мнение, что женщина по дееспособности - это что-то вроде несовершеннолетнего. Потом носители этого мнения оказались в меньшинстве, даже среди мужчин, что и привело к эмансипации женщин. Но до нуля количество носителей этого мнения не падало никогда, и вне закона высказывание его вслух не ставилось.

[lemsh.livejournal.com]

"оскорбление лица (не "чувств лица"!!!) есть агрессия"
- Конечно; но не насилие и не призыв к насилию.

[lemsh.livejournal.com]

"я что-то не слыхал о желающих излечиться от гетеросексуальности. Есть прецеденты?"
- "Излечиться" может употребляться метафорически. Но речь идет не о "гетеросексуальности", а о гетеросексуальном блуде. Человек страдает от своей склонности к блуду и хочет от нее избавиться, но вновь и вновь падает. Такого сколько угодно.

[saint-daemon.livejournal.com]

Так давайте законодательно запретим блуд, верно?

[lemsh.livejournal.com]

Нет, неверно. Не все, что подлежит моральному осуждению, должно быть законодательно запрещено (а в современном секулярном мире, вероятно, большинство не согласится даже с моральным осуждением блуда). Скажем, когда человек превозносится перед другими людьми и считает их хуже себя - это мерзко, но нелепо было бы законодательно запрещать самопревозношение.

[saint-daemon.livejournal.com]

Тогда я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Ваше право не любить гомосексуалистов никто и не оспаривает.

[lemsh.livejournal.com]

Собственно, мне кажется, что критерий "призыв к насилию" не является ни необходимым, ни достаточным для того, чтобы запрещать высказывания некоторого типа. С одной стороны, я ясно, что обращенные к ребенку советы типа "он тебя обижает, а ты дай ему сдачи", а с другой - вполне имеет смысл запрет недобросовестной рекламы.
Кажется, что должен действовать более общий принцип, применимый не только в сфере осуществления свободы слова: законодатель мирится с существованием некоторого зла, если его запрет, по мнению законодателя, будет еще более важным злом. Злом является восхваление Ирода Великого или Ленина-Сталина, но запрет исторических оценочных суждений (да еще по неформализуемым критериям) был бы еще более важным злом. С другой стороны, ограничение свободы слова зло, но допущение некоторых высказываний (напр., мошеннических или призывающих к немотивированному насилию) еще большее зло.

[lemsh.livejournal.com]

О своих симпатиях и антипатиях я вообще ничего не говорил. Высказанный мною тезис: "Моральное неодобрение поступка возможно только при условии, что он совершен в ситуации свободного выбора".

[dikayahozyaika.livejournal.com]

Для меня в сфере отношения к гомосексуалистам границей толерантности является вопрос - разрешать или не разрешать однополым парам усыновление детей. Мое мнение - НЕ разрешать. И этот вопрос касается не только собственно гомосексуалистов, но и других членов общества, поэтому нельзя сказать, что их борьба за право усыновления никого не касается и никому не мешает. И тут же, кстати, вопрос "можно ли вовлечь в гомосексуализм" - то есть это врожденное или вопрос выбора приобретает почти решающую роль.

[yucca.livejournal.com]

Отказ от обсуждения вопроса "ген или среда", при том, что он может иметь определенный поитический смысл, сам по себе является признаком болезненности этой темы в обществе. Мы же можем, например, спокойно обсуждать весьма интересный вопрос, гены или среда делают людей интровертами или экстравертами, склонными к риску или нет, и другие нейтральные черты характера.

[taki-net.livejournal.com]

Я набрал ответ, а потом стер его.

Извини, Лена, дружба мне дороже, чем желание выяснить этот вопрос. Так что я оставлю этот коммент без ответа.

[taki-net.livejournal.com]

Сорри, я совершенно не против таких исследований, я против выкидывания из уравнения третьего члена - свободы выбора человека.

[yucca.livejournal.com]

Тут тоже ловушка. Мне представляется, что в сексуальном влечении не так уж много свободы выбора, но есть, конечно, всегда свобода отказаться от секса - что, разумеется, противники гомосексуализма могут всячески эксплуатировать.

[cheeha.livejournal.com]

Я для себя решаю вопрос, что это свободный выбор, отрицательно. Я бы не смогла поменять свою сексуальную ориентацию и стать лесбиянкой. Люди, у которых я спрашивала, смогли бы они, как правило тоже отвечали, что не смогли бы.

[katyat.livejournal.com]

В существующие культурные рамки брак втроем или брак с отцом/матерью/сестрой тоже вписывается. Однако первый называется адюльтером (даже если все три участника в курсе), а второй - инцестом.

[dikayahozyaika.livejournal.com]

ОК, это твой свободный выбор - отказаться от выяснения :)
Кстати, один очень уважаемый мной человек, психолог по профессии, уверен, что в последнее время тему гомосексуализма и вообще ЛГБТ выпячивают специально, чтобы внести раскол в ряды оппозиции. Ибо как раз на этой теме часто не соглашаются те, кто в остальном согласны.

P.S. Приходи сегодня на пикничок по счлучаю моего грядущего Д.Р.

[geish-a.livejournal.com]

Я об этом писала аж в 2005 году: http://geish-a.livejournal.com/137988.html

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо за приглашение, боюсь, у меня вместо ДР поминки в то же время.

Про "вбрасывают" - подставь вместо ЛГБТ, скажем, евреев (которых примерно в 100 раз меньше).

+++ ОК, это твой свободный выбор - отказаться от выяснения :)

Ну... для себя я все выяснил:-(

Ну давай выясним.

[taki-net.livejournal.com]

Я и не претендую на лавры:-)

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял. При чем тут брак и другие слова?

[taki-net.livejournal.com]

ОК, чтобы исключить недопонимание с моей стороны:

1. Верно ли, что твое желание ограничить некоторые права некоторых сограждан основано не на общезначимых рациональных аргументах, а на личной религиозной вере?

2. Если да, то можно огласить полный список таких сограждан? В том (практически единственном) месте у Павла, в котором упоминаются практикующие гомо мужчины, названо еще много типов поведения, некоторые из которых, при достаточной самокритичности, сможет применить к себе каждый. Нас тоже?

3. Вообще, считаешь ли ты правильным принимать законы и другие государственные акты, направленные не против объективно опасного поведения, а против поведения ГРЕХОВНОГО?