Для чего нужны разговоры о предопределенности сексуальной ориентации

[taki_net]

Выношу из комментов у Аввы

- Так вот, хотелось бы спросить: вы считаете гомосексуализм более-менее естественным и стабильным числом для человеческого общества, или напрямую зависящим от культурных и общественных факторов (воспитание, традиции и пр.)? Почему?

- А это для чего-нибудь важно?

Это принципиально для правильного понимания вопроса и выработки собственной позиции: это генетическое распределение или возможно направленное влияние среды?

А третий вариант - что это свободный выбор - вообще не рассматривается?

Мне кажется очевидным, что есть, КАК В ЛЮБОМ ПОВЕДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА, мягкие рамки, задаваемые генетикой, внутри них - другие, тоже мягкие, задаваемые культурной средой, и в оставшейся зоне - поведение по свободному выбору.

И таким образом наше отношение должно быть таким же, как к любому свободному поведению человека - оно вредно для нас? агрессивно? если нет, то вообще не важно, почему, что - ген или среда - подтолкнуло выбор - свободный выбор - человека.

Вся вообще тема "ген или культура" возникает ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ОТРИЦАНИЯ СВОБОДЫ выбора данного поведения. Если оно признано вредным, даже преступным - тут защитники конкретных людей начинают выдвигать тезис о предопределенности (генами или культурой), а стало быть - ненаказуемости в уголовном порядке. Но после признания за неагрессивными людьми их свободы - обсуждение "предопределенности" никакого смысла не имеет.

---

Добавлю, что от взбесившегося принтера можно ждать попыток восстановления уголовной репрессии в данном вопросе. Могут спросить, не будет ли тактически полезно вернуться к вопросу о "предопределенности сексуальной ориентации" - чисто для защиты возможных жертв? На это я отвечу, что не стоит заранее обдумывать и обсуждать, как правильно целовать кровавые руки негодяев - тогда это и не придется делать.

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Данный вопрос ставится, чтобы поставить вилку: "ты выродок или извращенец, выбирай".
Этим вопросом ловко затушевывается настоящий вопрос: чем же гомосексуализм плох.

А вот это читали?
http://stzozo.livejournal.com/405961.html

[taki-net.livejournal.com]

Не читал, сейчас прочитал, в основном согласен.

[fortness90.myopenid.com (from livejournal.com)]

>культура" возникает ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ОТРИЦАНИЯ СВОБОДЫ выбора данного поведения

Это почему же ?? Культурные особенности абсолютно детерминируют поведение человека ?? Они вообще могут проявляться только статистически ...

[rakugan.livejournal.com]

>> не будет ли тактически полезно вернуться к вопросу о "предопределенности сексуальной ориентации" - чисто для защиты возможных жертв? На это я отвечу, что не стоит заранее обдумывать и обсуждать, как правильно целовать кровавые руки негодяев - тогда это и не придется делать.

Тем более что жертвам это все равно никак не поможет.

[rav-erev.livejournal.com]

От того, является ли сексуальная ориентация предопределенной или нет, напрямую зависит смысл выражения "гомосексуальная пропаганда". Если ориентация предопределена, то "гомосексуальная пропаганда" - вещь по определению бессмысленная, что-то вроде призыва рожать, обращенного к мужчинам. Но если она не предопределена, то "гомосексуальная пропаганда" вполне даже обретает смысл. Признав, что ориентация не предопределена, мы автоматически признаем еще и то, что пропаганда действительно влияет на выбор этой самой ориентации.

Таким образом, от предопределенности зависит, что такое закон против гомо-пропаганды. То ли он недемократичен, отрицает свободу выбора, но при этом вполне может реально повлиять на процент геев в стране - то ли это просто бессмыслица.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, я все сказал в своем посте. Что же Вы хотите сказать своим комментом - я не понимаю.

Тем, что мы назовем некоторую разновидность речи "пропагандой", мы выявим свою позицию - нам хочется эту речь запретить. Запрет речи, не призывающей к насилию, ИМХО, сам по себе неконституционен и аморален. Это исчерпывает тему. Защищать жертв "борьбы с пропагандой" ссылками на их невменяемость вместо того, чтобы признать незаконными аморальным сам запрет - плохая идея.

[gena-t.livejournal.com]

А например пропаганда курения? Вроде бы во многих странах это все ограничено. Реклама запрещена. А ведь курильщики никаким специальным насилием не занимаются. Если считать, что гомосексуализм вреден для самих гомосексуалистов, то такой запрет кажется вполне логичным.

[lemsh.livejournal.com]

"Запрет речи, не призывающей к насилию, ИМХО, сам по себе неконституционен и аморален."
Всегда ли? И везде ли? (Ясно, что выражение "неконституционен", если оно понимается буквально, может касаться только тех государств, где есть конституция; но возможно, что речь шла только о современной России, да и вообще характеристики "аморален" достаточно - меня интересует именно она.)
В частности, относится ли это к ограничениям на рекламу употребления наркотиков и к рекламе табакокурения? Ясно, что любое ограничение свободы слова в некотором смысле зло, но обычно признается, что в каких-то случаях это может быть меньшим злом, нежели отсутствие такого ограничения.
Что же касается до рассматриваемой дилеммы, следует заметить, что она может обсуждаться не только в правовом поле. Свободный выбор человека вполне может быть не преступным, но морально дурным (более того, именно наличие свободного выбора дает основание для морального суждения - в противном случае мы скажем "таким уродился" или "среда заела"). Конечно, в отношение гомосексуальной практики (в отличие от гомосексуальных наклонностей) свободный выбор как будто никто и не отрицает (это касается и гетеросексуальной практики), но учение о предопределенности влечения (будь то врожденностью или пропагандой) несколько снижает основания для морального неодобрения.

[rav-erev.livejournal.com]

+++ Запрет речи, не призывающей к насилию, ИМХО, сам по себе неконституционен и аморален.

Это относится ко всем речам, не призывающим к насилию ? Вы уверены ? Как насчет "неприличных" идеологий ? Например, сексизма. Ну какой это к черту призыв к насилию ? Так, развязное "да что эти бабы понимают". Вы что с этим призываете делать ? Вероятно, Вы предложите не прямой запрет, но такую общественную обструкцию, которая будет практически равна запрету. Ну так будьте готовы, что в список неприличных идеологий попадет и кое-что из того, что Вы считаете приличным и даже правильным. До тех пор, пока Вы поддерживаете подход "не запрещено, но официально объявлено неприличным", у Вас нет оснований на что-то жаловаться. Играют по Вашим правилам, Вы просто иногда проигрываете.

[abba65.livejournal.com]

Это чисто философский вопрос...
Свободный выбор (если мы постулируем, что он есть), он же случай в философском понимании, существует для отдельного человека. Например:
http://www.km.ru/fun/id/7861
На уровне больших групп свободного выбора быть не может, а есть закономерности.
Иначе история как наука не имеет смысла.

[saint-daemon.livejournal.com]

Есть ещё фактор вреда для самого выбирающего, за него часто хватаются как за последний аргумент. Мол, смотрите, он же сам страдает и хочет излечиться!

[lemsh.livejournal.com]

"Он же сам страдает и хочет излечиться!"
- Так тоже бывает, и может касаться не только гомосексуального, но и гетеросексуального поведения.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, в конце концов, в медицине есть косметическая хирургия. Некоторые страдают, что у них нос не той формы, и переносят много операций. Это же не повод вносить форму носа в перечень болезней?

[saint-daemon.livejournal.com]

Угу, бывает, только не из-за вида сексуальности, а из-за давления извне.

Впрочем, я что-то не слыхал о желающих излечиться от гетеросексуальности. Есть прецеденты?

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

вы по всем дневникам зачем бегаете вместо того, что бы в своем мозгу унитазе таки дерьмо убрать?

[dikayahozyaika.livejournal.com]

Для меня в сфере отношения к гомосексуалистам границей толерантности является вопрос - разрешать или не разрешать однополым парам усыновление детей. Мое мнение - НЕ разрешать. И этот вопрос касается не только собственно гомосексуалистов, но и других членов общества, поэтому нельзя сказать, что их борьба за право усыновления никого не касается и никому не мешает. И тут же, кстати, вопрос "можно ли вовлечь в гомосексуализм" - то есть это врожденное или вопрос выбора приобретает почти решающую роль.

[taki-net.livejournal.com]

Я набрал ответ, а потом стер его.

Извини, Лена, дружба мне дороже, чем желание выяснить этот вопрос. Так что я оставлю этот коммент без ответа.

[yucca.livejournal.com]

Отказ от обсуждения вопроса "ген или среда", при том, что он может иметь определенный поитический смысл, сам по себе является признаком болезненности этой темы в обществе. Мы же можем, например, спокойно обсуждать весьма интересный вопрос, гены или среда делают людей интровертами или экстравертами, склонными к риску или нет, и другие нейтральные черты характера.

[taki-net.livejournal.com]

Сорри, я совершенно не против таких исследований, я против выкидывания из уравнения третьего члена - свободы выбора человека.

[cheeha.livejournal.com]

Я для себя решаю вопрос, что это свободный выбор, отрицательно. Я бы не смогла поменять свою сексуальную ориентацию и стать лесбиянкой. Люди, у которых я спрашивала, смогли бы они, как правило тоже отвечали, что не смогли бы.

[katyat.livejournal.com]

В существующие культурные рамки брак втроем или брак с отцом/матерью/сестрой тоже вписывается. Однако первый называется адюльтером (даже если все три участника в курсе), а второй - инцестом.

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял. При чем тут брак и другие слова?

[geish-a.livejournal.com]

Я об этом писала аж в 2005 году: http://geish-a.livejournal.com/137988.html

[taki-net.livejournal.com]

Я и не претендую на лавры:-)