Для чего нужны разговоры о предопределенности сексуальной ориентации

[taki_net]

Выношу из комментов у Аввы

- Так вот, хотелось бы спросить: вы считаете гомосексуализм более-менее естественным и стабильным числом для человеческого общества, или напрямую зависящим от культурных и общественных факторов (воспитание, традиции и пр.)? Почему?

- А это для чего-нибудь важно?

Это принципиально для правильного понимания вопроса и выработки собственной позиции: это генетическое распределение или возможно направленное влияние среды?

А третий вариант - что это свободный выбор - вообще не рассматривается?

Мне кажется очевидным, что есть, КАК В ЛЮБОМ ПОВЕДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА, мягкие рамки, задаваемые генетикой, внутри них - другие, тоже мягкие, задаваемые культурной средой, и в оставшейся зоне - поведение по свободному выбору.

И таким образом наше отношение должно быть таким же, как к любому свободному поведению человека - оно вредно для нас? агрессивно? если нет, то вообще не важно, почему, что - ген или среда - подтолкнуло выбор - свободный выбор - человека.

Вся вообще тема "ген или культура" возникает ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ОТРИЦАНИЯ СВОБОДЫ выбора данного поведения. Если оно признано вредным, даже преступным - тут защитники конкретных людей начинают выдвигать тезис о предопределенности (генами или культурой), а стало быть - ненаказуемости в уголовном порядке. Но после признания за неагрессивными людьми их свободы - обсуждение "предопределенности" никакого смысла не имеет.

---

Добавлю, что от взбесившегося принтера можно ждать попыток восстановления уголовной репрессии в данном вопросе. Могут спросить, не будет ли тактически полезно вернуться к вопросу о "предопределенности сексуальной ориентации" - чисто для защиты возможных жертв? На это я отвечу, что не стоит заранее обдумывать и обсуждать, как правильно целовать кровавые руки негодяев - тогда это и не придется делать.

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Данный вопрос ставится, чтобы поставить вилку: "ты выродок или извращенец, выбирай".
Этим вопросом ловко затушевывается настоящий вопрос: чем же гомосексуализм плох.

А вот это читали?
http://stzozo.livejournal.com/405961.html

[fortness90.myopenid.com (from livejournal.com)]

>культура" возникает ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ОТРИЦАНИЯ СВОБОДЫ выбора данного поведения

Это почему же ?? Культурные особенности абсолютно детерминируют поведение человека ?? Они вообще могут проявляться только статистически ...

[rakugan.livejournal.com]

>> не будет ли тактически полезно вернуться к вопросу о "предопределенности сексуальной ориентации" - чисто для защиты возможных жертв? На это я отвечу, что не стоит заранее обдумывать и обсуждать, как правильно целовать кровавые руки негодяев - тогда это и не придется делать.

Тем более что жертвам это все равно никак не поможет.

[taki-net.livejournal.com]

Не читал, сейчас прочитал, в основном согласен.

[rav-erev.livejournal.com]

От того, является ли сексуальная ориентация предопределенной или нет, напрямую зависит смысл выражения "гомосексуальная пропаганда". Если ориентация предопределена, то "гомосексуальная пропаганда" - вещь по определению бессмысленная, что-то вроде призыва рожать, обращенного к мужчинам. Но если она не предопределена, то "гомосексуальная пропаганда" вполне даже обретает смысл. Признав, что ориентация не предопределена, мы автоматически признаем еще и то, что пропаганда действительно влияет на выбор этой самой ориентации.

Таким образом, от предопределенности зависит, что такое закон против гомо-пропаганды. То ли он недемократичен, отрицает свободу выбора, но при этом вполне может реально повлиять на процент геев в стране - то ли это просто бессмыслица.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, я все сказал в своем посте. Что же Вы хотите сказать своим комментом - я не понимаю.

Тем, что мы назовем некоторую разновидность речи "пропагандой", мы выявим свою позицию - нам хочется эту речь запретить. Запрет речи, не призывающей к насилию, ИМХО, сам по себе неконституционен и аморален. Это исчерпывает тему. Защищать жертв "борьбы с пропагандой" ссылками на их невменяемость вместо того, чтобы признать незаконными аморальным сам запрет - плохая идея.

[abba65.livejournal.com]

Это чисто философский вопрос...
Свободный выбор (если мы постулируем, что он есть), он же случай в философском понимании, существует для отдельного человека. Например:
http://www.km.ru/fun/id/7861
На уровне больших групп свободного выбора быть не может, а есть закономерности.
Иначе история как наука не имеет смысла.

[gena-t.livejournal.com]

А например пропаганда курения? Вроде бы во многих странах это все ограничено. Реклама запрещена. А ведь курильщики никаким специальным насилием не занимаются. Если считать, что гомосексуализм вреден для самих гомосексуалистов, то такой запрет кажется вполне логичным.

[taki-net.livejournal.com]

Реклама и пропаганда - это разное. Реклама - это бизнес-процесс. Если выйдет закон, запрещающий публиковать статьи о том, что никотин не так вреден или совсем не вреден - это будет столь же незаконно.

И это все при том, что вред курения для курящего и окружающих очевиден и доказан.

[lemsh.livejournal.com]

"Запрет речи, не призывающей к насилию, ИМХО, сам по себе неконституционен и аморален."
Всегда ли? И везде ли? (Ясно, что выражение "неконституционен", если оно понимается буквально, может касаться только тех государств, где есть конституция; но возможно, что речь шла только о современной России, да и вообще характеристики "аморален" достаточно - меня интересует именно она.)
В частности, относится ли это к ограничениям на рекламу употребления наркотиков и к рекламе табакокурения? Ясно, что любое ограничение свободы слова в некотором смысле зло, но обычно признается, что в каких-то случаях это может быть меньшим злом, нежели отсутствие такого ограничения.
Что же касается до рассматриваемой дилеммы, следует заметить, что она может обсуждаться не только в правовом поле. Свободный выбор человека вполне может быть не преступным, но морально дурным (более того, именно наличие свободного выбора дает основание для морального суждения - в противном случае мы скажем "таким уродился" или "среда заела"). Конечно, в отношение гомосексуальной практики (в отличие от гомосексуальных наклонностей) свободный выбор как будто никто и не отрицает (это касается и гетеросексуальной практики), но учение о предопределенности влечения (будь то врожденностью или пропагандой) несколько снижает основания для морального неодобрения.

[ermenegilda.livejournal.com]

А почему чужая... эээ... личная жизнь так заботит моралистов?Сами они нездоровы, что так чужой личной жизнью озабочены!
Для меня свободный выбор - очень-очень маленькая величина, для меня человек - очень во многом игрушка своих гормонов.

[lemsh.livejournal.com]

Увидел, что о рекламе табакокурения уже был дан ответ, пока я писал свой вопрос. Но в общем плане вопрос остается - напр., во многих законодательствах существуют ограничения на нанесение оскорблений частному лицу (отдельный вопрос, что понимается под "оскорблением" , чем оно отличается от "унижения чести и достоинства", чем "честь" отличается от "достоинства"). Являются ли такие ограничения "аморальными"?

Реклама и пропаганда - это разное

[fortness90.myopenid.com (from livejournal.com)]

А вот тут и встает вопрос N2 : гососексуалисты сейчас таки более платежеспособны , и у них выше потребление в premium сегменте ....

[lemsh.livejournal.com]

"А почему чужая... эээ... личная жизнь так заботит моралистов?Сами они нездоровы, что так чужой личной жизнью озабочены!"
- Понятно, что вопрос отлетает к спрашивающему рикошетом. Так уж устроены моралисты, это их личная жизнь.

[ermenegilda.livejournal.com]

Я понимаю религиозных людей, которые не одобряют разврат, потому что - чем меньше грехов происходит, тем лучше. Я понимаю людей, которые помнят что "СПИД не спит, и, вообще, есть двадцать вполне материальных причин для строжайшего целомудрия". Но просто моралисты, осуждающие разврат, потому что осуждающие - мне очень неприятны.

[saint-daemon.livejournal.com]

Есть ещё фактор вреда для самого выбирающего, за него часто хватаются как за последний аргумент. Мол, смотрите, он же сам страдает и хочет излечиться!

[lemsh.livejournal.com]

"Просто осуждающих", вероятно, не бывает: все осуждают по какой-нибудь причине - хотя бы по той, что разврат моралисту "неприятен". Так же, как "осуждение осуждения разврата" тоже происходит по какой-нибудь причине - напр., по той, что "беспричинное" осуждение разврата "неприятно". Но вот фразу "осуждающие - мне очень неприятны" я не могу одобрить, потому что она относится не действиям, а к людям.

[lemsh.livejournal.com]

"Он же сам страдает и хочет излечиться!"
- Так тоже бывает, и может касаться не только гомосексуального, но и гетеросексуального поведения.

[gena-t.livejournal.com]

А если моралист осуждает пьянство, например? Тоже ведь свободный выбор и "кому какое дело". Или тоже считаете, что осуждать (морально) не нужно?

[taki-net.livejournal.com]

+++ В частности, относится ли это к ограничениям на рекламу употребления наркотиков и к рекламе табакокурения?

Публичные высказывания в поддержку этих практик, если они не являются частью бизнеса (рекламного) - да, легальны. Даже несмотря на то, что вред и опасность от них реальны и доказаны.

+++ но учение о предопределенности влечения (будь то врожденностью или пропагандой) несколько снижает основания для морального неодобрения.

Для морального - да, а зато дает повод считать "болезнью".

[taki-net.livejournal.com]

Ну так оскорбление лица (не "чувств лица"!!!) есть агрессия. Пусть мягкая.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, в конце концов, в медицине есть косметическая хирургия. Некоторые страдают, что у них нос не той формы, и переносят много операций. Это же не повод вносить форму носа в перечень болезней?

[saint-daemon.livejournal.com]

Угу, бывает, только не из-за вида сексуальности, а из-за давления извне.

Впрочем, я что-то не слыхал о желающих излечиться от гетеросексуальности. Есть прецеденты?

[rav-erev.livejournal.com]

+++ Запрет речи, не призывающей к насилию, ИМХО, сам по себе неконституционен и аморален.

Это относится ко всем речам, не призывающим к насилию ? Вы уверены ? Как насчет "неприличных" идеологий ? Например, сексизма. Ну какой это к черту призыв к насилию ? Так, развязное "да что эти бабы понимают". Вы что с этим призываете делать ? Вероятно, Вы предложите не прямой запрет, но такую общественную обструкцию, которая будет практически равна запрету. Ну так будьте готовы, что в список неприличных идеологий попадет и кое-что из того, что Вы считаете приличным и даже правильным. До тех пор, пока Вы поддерживаете подход "не запрещено, но официально объявлено неприличным", у Вас нет оснований на что-то жаловаться. Играют по Вашим правилам, Вы просто иногда проигрываете.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

сексизм это призыв как минимум к дискриминации.