Для чего нужны разговоры о предопределенности сексуальной ориентации

[taki_net]

Выношу из комментов у Аввы

- Так вот, хотелось бы спросить: вы считаете гомосексуализм более-менее естественным и стабильным числом для человеческого общества, или напрямую зависящим от культурных и общественных факторов (воспитание, традиции и пр.)? Почему?

- А это для чего-нибудь важно?

Это принципиально для правильного понимания вопроса и выработки собственной позиции: это генетическое распределение или возможно направленное влияние среды?

А третий вариант - что это свободный выбор - вообще не рассматривается?

Мне кажется очевидным, что есть, КАК В ЛЮБОМ ПОВЕДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА, мягкие рамки, задаваемые генетикой, внутри них - другие, тоже мягкие, задаваемые культурной средой, и в оставшейся зоне - поведение по свободному выбору.

И таким образом наше отношение должно быть таким же, как к любому свободному поведению человека - оно вредно для нас? агрессивно? если нет, то вообще не важно, почему, что - ген или среда - подтолкнуло выбор - свободный выбор - человека.

Вся вообще тема "ген или культура" возникает ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ОТРИЦАНИЯ СВОБОДЫ выбора данного поведения. Если оно признано вредным, даже преступным - тут защитники конкретных людей начинают выдвигать тезис о предопределенности (генами или культурой), а стало быть - ненаказуемости в уголовном порядке. Но после признания за неагрессивными людьми их свободы - обсуждение "предопределенности" никакого смысла не имеет.

---

Добавлю, что от взбесившегося принтера можно ждать попыток восстановления уголовной репрессии в данном вопросе. Могут спросить, не будет ли тактически полезно вернуться к вопросу о "предопределенности сексуальной ориентации" - чисто для защиты возможных жертв? На это я отвечу, что не стоит заранее обдумывать и обсуждать, как правильно целовать кровавые руки негодяев - тогда это и не придется делать.

Comments

[dikayahozyaika.livejournal.com]

1) - нет, дело не в моих религиозных убеждениях. Я согласна, что Библия называет гомосексуализм грехом, но не бОдьшим грехом, чем прелюбодеяние, например. Или злословие. Мои соображения таковы. Хорошо бы все-таки считать, что в норме - по умолчанию - семья - это мама плюс папа плюс дети, а секс - отношения между мужчиной и женщиной. И ребенку лучше с начала жизни видеть пример именно таких отношений. То есть не полезно сразу ставить перед человеком вопрос - "ты какой ориентации будешь?" Если такой вопрос искусственно не ставить, сам по себе он в большинстве случаев не встанет.

Что касается ограничение прав - так ведь нет же всеобщего "права на усыновление". Насколько я понимаю, в усыновлении может быть отказано по состоянию здоровья, например.

Полный список касательно усыновления не оглашу. Подозреваю, что закон здесь не четко прописан и несовершенен, многое решается индивидуально.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Мои соображения таковы. Хорошо бы все-таки считать, что в норме - по умолчанию - семья - это мама плюс папа плюс дети, а секс - отношения между мужчиной и женщиной. И ребенку лучше с начала жизни видеть пример именно таких отношений. То есть не полезно сразу ставить перед человеком вопрос - "ты какой ориентации будешь?" Если такой вопрос искусственно не ставить, сам по себе он в большинстве случаев не встанет.

Это не очень понятные мне аргументы (мне кажется, там внутри текста противоречия), но допустим, это аргумент. Каков его ВЕС? Пусть есть несколько возможных семей, одна неправильной ориентации, другая считает, что их дети дорлжны будут обязательно выйти замуж/жениться на человеке той же расы (вар. а - не подходит негор, вар. б - еврей или узбек тоже не годятся), третья считает, что ребенок не должен играть с детьми, ходящими в церковь (или наоборот), четвертая - что девочек не надо ни в коем случае учить математике...

Ах да, была одна семья безо всяких нареканий, но они уже усыновили всех, кого могли, так что вот твой ассортимент. "идут дэвушка и старушка, кого давить будэш?" Ну, можно в детдоме оставить еще.

Я совершенно согласен, что всякая особенность, резко выделяющая усыновителей, и всякие сильные убеждения, могущие быть внушенными ребенку - это фактор риска усыновителей, но сомневаюсь, что рассматриваемый (гомо) фактор - действительно самый существенный.

Добавлю, что в странах, где усыновления гомо-парами практикуются, разумеется, ни одна пара (гомо или гетеро) не получит ребенка, если проговорится на собеседовании, что планирует формировать сексуальную идентичность ребенка целенаправленно, так что ни одна гомо пара, по крайней мере на словах, ничего такого не делает и не хочет. Совершенно уверен, что в России отделы опеки не сочтут перечисленные мной расовые, религиозные и т.д. шаблоны, открыто высказанные усыновителями - основанием для отказа.

[dikayahozyaika.livejournal.com]

Я думаю, что гомосексуализм потенциальных приемных родителей - очень веское противопоказание для усыновления. Ну да, хронический алкоголизм хуже. И плохой детдом - хуже симпатичных гомосексуалистов. Но в России с законами и практикой усыновления/опеки вообще неблагополучно дела обстоят, насколько я понимаю.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Я думаю, что гомосексуализм потенциальных приемных родителей - очень веское противопоказание для усыновления.

Мы возвращаешься к тому, что уже прошли - а откуда у тебя такое мнение - из наблюдений или из веры?

[dikayahozyaika.livejournal.com]

Мое мнение - результат моих же рассуждений, которые в посте предшествуют этому мнению. Можно назвать это и верой. Личными наблюдениями за детьми, выросшими в гомосексуальных семьях я, увы, (или к счастью?) похвастаться не могу.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, это довольно точно описывается термином "предубеждение", нет?

[dikayahozyaika.livejournal.com]

Возможно. Еще у меня есть предубеждение, что говно лучше не есть.

[taki-net.livejournal.com]

Что ты говоришь, про коли-индекс, вырастив трех детей - ты не слышала?

[dikayahozyaika.livejournal.com]

Про коли-индекс - не слышала. Погуглила сейчас на предмет "дети, воспитанные в гомосексуальных семьях"
У меня сложилось впечатление, что те, кто берется статистическ исследовать этот вопрос, получают те результаты, которые хотят получить. То есть одни - "склонность к суициду повышена на 30%, количество безработных - - на 15 %", другие - "дети выросли в атмосфере любви и чувствуют себя более свободными"

[taki-net.livejournal.com]

Ну, во-первых, даже ты получила результат "наука ничего не может сказать". Гуглить что-либо по идеологически нагруженному вопросу - бесполезно, твой упрек ("получают те результаты, которые хотят получить") верен, но не по адресу: ученые-то получают примерно честные результаты, а вот публикаторы в интернетах...

Консенсус науки как раз и состоит в том, что ПОКА никакой особой разницы, статистически достоверной, нет (слишком мало времени, слишком мало семей, слишком нестабильна социальная обстановка вокруг этих семей).

От себя добавлю, что невозможно исключить два фактора, которые в ближайшие пару десятилетий будут влиять даже в цивилизованных странах, не только у нас:

1). Существенно большый уровень травли и преследования таких детей, что должно ухудшать результаты их социализации.

2). С другой стороны, их усыновители - это не срез общества (в целом или только его гейской части), а нравственная элита общества. Скажи, много ли ты знаешь людей, борющихся за право связать себя не- или трудно расторжимыми брачными обетами, а не наоборот, за "стакан воды"?

Поэтому никаких "прочих равных", столь удобных для статистики, увы, у нас нет и не будет.

PS Добавлю, что, разумеется, у меня есть куча предубеждений, и, буьтб я судьей или инспектором опеки, я, вполне возможно, следовал бы им в каждом конкретном деле. Но я бесконечно далек от того, чтобы позволить себе сформулировать эти предубеждения как ОБЩУЮ НОРМУ закона. Хотя бы потому, что практически все претензии, которые я слышал (я говорю о мало-мальски обоснованных), которые можно предъявить усыновителям-геям - применимы к усыновителям из числа национальных или религиозных меньшинств.

[dikayahozyaika.livejournal.com]

Представителям некоторых религиозных меньшинств я бы тоже запретила усыновление в законодательном порядке. (Например, представителям тех сект, в которых практикуются человеческие идетские жертвоприношения).

[taki-net.livejournal.com]

Казалось бы, их надо турма сажать, а не вопрос усыновления обсуждать.

[dikayahozyaika.livejournal.com]

Кроме того, хочу вернуться к твоему исходному вопросу - "для чего нужны разговоры о предопределенности сексуальной ориентации?". - Ну вот хотя бы для того, чтобы аргументировать: "сексуальная ориентация генетически предопределена, поэтому бессмысленно опасаться, что усыновители-гомосексуалисты склонят к гомосексуализму своего воспитанника".
То есть я еще раз хочу обратить твое внимание, что ровно на этом месте сексуальные предпочтения перестают быть исключительно личным делом граждан.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Ну вот хотя бы для того, чтобы аргументировать: "сексуальная ориентация генетически предопределена, поэтому бессмысленно опасаться, что усыновители-гомосексуалисты склонят к гомосексуализму своего воспитанника".

Любого человека можно склонить к чему угодно - человек есть свободное существо.