taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-06-08 04:12 pm

Сам себя не похвалишь... (к вопросу о "почему не лечить сексменьшинства")

Оля написала хороший ликбез, а я оставил там комментарий, как мне кажется, важный.

Оригинал взят у [livejournal.com profile] morreth в Не уподобимся этому идиоту


и многим другим идиотам, которые лезут в дискуссии на сексуальные темы, не владея матчастью.

Как известно, интеллигент должен отличать Гоголя от Гегеля, а Бабеля от Бебеля. Чтоб не выглядеть идиотом в дискуссиях об ЛГБТ, нужно различать между собой следующие вещи:

1. Гомосексуальность - сексуальное влечение к лицам своего пола.

2. Гомосексуальное поведение - форма сексуального поведения, мотивированная сексуальной потребностью индивида и направленная на представителей своего пола.

1 и 2 не одно и то же. Гомосексуал, например, может ни разу не вступить в гомосексуальный контакт. Может даже вступить в гетеросексуальный брак и даже завести детей. И наоборот - в ситуации, скажем, отсутствия лиц противоположного пола гетеросексуал может вступить в гомосексуальный контакт. Привет всем из тюрем, закрытых школ и гаремов.

3. Гомосексуальная ориентация - стойкое, постоянное влечение к лицам своего пола, отключенная способность испытывать влечение к лицам противоположного пола.

4. Гей - гомосексуал, принадлежащий к субкультуре ЛГБТ, и исповедующий определенную идеологию.

Не всякий гей - гомосексуал. Не всякий гомосексуал - гей.

5. Квир - человек со "странными" предпочтениями. Квир может быть ЛГБТ, а может практикрвать только гетеро-секс, но с какой-нибудь "загогулинкой". Скажем, БДСМ.

Обычно именно квиры любят выпендриваться в вычурных костюмах и эпатировать своим поведением. Просто потому что у многих из них пунктик именно на этом.

6. Транссексуал - человек, в силу каких-то причин ощущающий, что его биологический пол не соответствует его гендерной идентичности.

Сюрприз! Транссексуальность не связана напрямую с сексуальной ориентацией: транссексуал может быть гетеросексуален, гомосексуален или бисексуален относительно психического пола.

7. Трансгендер - более широкий, собирательный термин для обозначения явлений несовпадения социального (гендер) и биологического пола. Не обязательно сопряжен с транссексуальностью - человеку может быть просто неудобно в рамках гендерных установок данной культуры.

8. Трансвестит - человек, которому по тем или иным причинам нравится переодеваться в одежду противоположного пола и отыгрывать эту роль.

Может отождествляться с сексуальной ориентацией, а может и нет. Многим гетеромексуалам нравится, когда партнерша переодевается училкой или медсестрой. Некоторым нравится самим переодеваться училкой или медсестрой. А иногда и секс ни при чем, людям это просто по приколу.

9. Гомосексуализм - слово с широким охватом значений, удобное для демагогии - под него можно подогнать любое из вышеперечисленных и вволю играть в подтасовки.

Предупреждение: комменты в духе " в сортах говна не разбираюсь и разбираться не хочу" буду стирать, не расскринивая, авторов - банить.

Мой коммент:

Добавлю, что проблема глубже: лечат человека, который страдает от того, что считает себя Наполеоном (или страдают другие люди, причем так, что будь он здоров - его пришлось бы посадить, т.е. страдают от его ПРЕСТУПНОГО поведения). А если человек получает удовольствие от того, что он Наполеон, и никого не убивает - по современным законам о психиатрии (даже в России) и этике медицинского сообщества - лечат его только по его просьбе. Ну так сексуальную ориентацию (любую), если она причиняет страдания - тоже "лечат" (корректируют).

Иными словами, суть даже не в диких представлениях о видах сексуальности/гендерности, а в диких представлениях о том, для чего нужна психиатрическая медицина. У нормальных людей всех ориентаций она нужна, как и всякая другая медицина, для того, чтобы помочь человеку в страдании, а у латентных пид фашистов - для того, чтобы репрессировать "не таких".

[identity profile] slobin.livejournal.com 2013-06-09 11:31 am (UTC)(link)
Ну, допустим. В смысле, все определения кажутся мне довольно похожими на интуитивные для большинства людей, чтобы дальше работать в этих терминах с оговоркой "где слова из данного списка понимаются так, как это определено в посте по ссылке". Ну вот, например, кому-то не понравилось определение слова "гей"... но я согласен, что пусть лучше будет вот это, чем совсем никакого. А у меня, например, вызывает сомнение определение слова "трансгендер". Гендерные установки данной культуры мне категорически неудобны -- я трансгендер? Хорошо, согласен им быть. В смысле, некоторые определения вызывают именно сомнения, а не категорическое неприятие. Поэтому я готов пользоваться ими просто как определениями из учебника математики, признав право автора на некоторый произвол в введении терминов. Так?

... Будучи человеком не собственно злобным, но грубоватым ...

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2013-06-09 11:35 am (UTC)(link)
Ну, в смысле "нормальным наравне с".

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2013-06-09 11:43 am (UTC)(link)
Такой список, разумеется, огласить невозможно. Хотя бы потому, что невозможно огласить список "не вредящих другим людям действий". В книге Левит (точнее не только в ней, а вообще в ВЗ) приведены лишь некоторые наиболее актуальные (в то время) примеры. Об остальном посоветуйтесь со своей совестью.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2013-06-09 11:43 am (UTC)(link)
Вы не заметили, что пост совсем не про ЛГБТ, а про психиатрию?

Ну, похоже, многие не заметили. Я, например, не заметил, пока Вы вот тут человека не ткнули носом. Так получилось, что скопированный Вами исходный пост большинству оказался интереснее, чем Ваш комментарий. А почему тогда здесь обсуждают? Ну... где увидели, там и обсуждают. Опять же, многие не любят лезть в чужой незнакомый монастырь (и учить его устав) ради одного разговора. Ваш -- чужой, но знакомый. Оно так, к сожалению, всегда часто бывает при цитировании с добавлением.

А для меня это вообще пост не про ЛГБТ и не про психиатрию, а про способы ведения дискуссии, несознательную путаницу и сознательные передёргивания.

... Убеждения - в личное дело каждого! ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-06-09 11:53 am (UTC)(link)
Простите, я ведь спрашивал не о значении слова "равно", а о значении "норма".

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-06-09 11:56 am (UTC)(link)
Ну зачем так... наотмашь.
Человек не виноват, что у него мусор в голове - и говоря по совести, у кого из нас нет в голове мусора? "Не судите" и так далее.

Некоторые дополнения.
2. Христианская церковь за 2 тысячи лет доказала свою гибкость по многим вопросам. В том числе по вопросу "содомии" - некоторые церкви отказались от дискриминации геев. Сексуальные меньшинства и вообще многие люди не видят причин, почему бы и другим христианским церквям не подумать о том же.
Разумеется, решать будет каждая церковь самостоятельно. Как решит - так и будет.
4. Вопрос можно укоротить:
"Зачем писать книжки для детей детсадовского возраста, рассказывающие о любви?"
Ответ очевиден (ИМХО), но подумать над ним полезнее, чем получить готовый.
5. Видимо, речь об этом:
http://news.nur.kz/198761.html
На деле всё выглядит сильно не так, как в эмоциональном пересказе :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-06-09 11:57 am (UTC)(link)
+++ Об остальном посоветуйтесь со своей совестью.

Моя совесть запрещает мне ограничивать права сограждан, не ограничивающих мои, и вообще велит поступать c ними так, как хочу, чтобы они со мной поступали (Мф 7,12) А как Ваша - об этом Вы посоветуйтесь со своей совестью.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2013-06-09 12:04 pm (UTC)(link)
к этому сообщению как к бреду.

Простите, Вы не верите в достоверность этого сообщения?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-06-09 12:09 pm (UTC)(link)
2. Да, я в курсе. Мне показалось, что чувак не поймет все равно.

что и их генах и психике все ОК, как считают они и наука.

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2013-06-09 12:10 pm (UTC)(link)
Наука пока не сказала своего последнего слова, как она считает.

И скажет еще очень нескоро, по объективным причинам.

Что касается психики - то это можно понимать...разнообразно. В смысле психического заболевания - да, конечно, все окей. Они не больны "на голову", вменяемы, дееспособны, равно, а то и более талантливы, чем традиционные. Но если понимать психику, как совокупность особенностей человека (интраверт, экстраверт, меланхолик, холерик, с преимущественно развитой логической (левополушарный) млм эмоциональной (правополушарный) сферой и т.д. - то "равенства психик" вообще не существует, и какие из них "в порядке", то есть должны быть - это большой вопрос. Вообще-то "порядок", это когда, например, у человека симметрично развиты как технические, математические - так и гуманитарные, художественные способности. Но таких людей нет. Нет и "порядка" - все с отклонениями.

Еще дальше от ответа вопрос про гены.
Откуда известно, что все ОК? Что не нашли пока гена? Так ген леворукости искали 30 лет, таки-нашли! Ген дальтонизма известен давно. И вообще - что значит "ОК" в генах? Они вообще у всех людей разные! Но левши не комплексуют и дают на анализ кровь. Что позволило этот ген найти. Попробуйте попросить у гомосексуалиста материал для генетического исследования! Это дискриминация!
Означает ли это, что левши или дальтоники "хотят дать знать" о своей нормальности? Причем шумно и скандально?
Зачем? Мы и так знаем, что они нормальные. Хотя в чем-то, увы, ущемлены - мир подстроен под большинство: дальтоникам очень сложно (если не невозможно) водить машину, их не берут работать, например, в ГАИ... Вряд ли возьмут в художественное училище... Левши могут выйти на демонстрацию к дверям, например,библиотеки или аудитории - потому что настольные лампы к столам привинчены слева. А у левшей тогда тень от пишущей руки падает на бумагу!

Да, выходят инвалиды - за доступную среду. В смысле пандусы, лифты и т.п.
Но ведь они-то как раз не требуют, чтоб их считали такими как все!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-06-09 12:13 pm (UTC)(link)
Какого смотря. Того, что в тексте - не то что не верю, а "отношусь как к бреду", как и было сказано. "Кощунственно", надо же.

Это принципиальная установка: я не собираюсь вообще никак относиться к эмоциональным пересказам чего-либо, явно идеологически окрашенным. Ссылка на авторитетный источник или трепло, как-то так.

Тем более это вопрос этикета: что за наглость спрашивать, как я отношусь к сказке из неизвестного источника? ПНХ, вот так отношусь. (Это все, разумеется, не Вам адресовано, а собеседнику выше в треде).

[identity profile] trurle.livejournal.com 2013-06-09 12:15 pm (UTC)(link)
На всякий случай: имя этого ребенка Thomas Lobel.

Re: что и их генах и психике все ОК, как считают они и нау

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-06-09 12:20 pm (UTC)(link)
Есть, есть порядок. Порядок - это все, что не требует вмешательства по этическим и социальным причинам. Люди, у которых не модельная внешность - "в порядке", хотя некоторые из них могут хотеть сделать себе косметическую операцию.

Поиски причин генетического разнообразия да, не остановятся никогда, а вот с вышеприведенной, социально-этической точки зрения медицина уже подвела черту под дискуссией о гомосексуальности.

(я полагаю, что если бы неудобства от леворукости включали в себя уголовную репрессию, угрозы ввести уголовные наказания - на днях и введут - за "пропаганду равноценности леворукости", убийства по соответствующим мотивам и т.д. - мы видели бы и демонстрации леворуких, и парады гордости)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-06-09 12:21 pm (UTC)(link)
И чего? Вы хотите поговорить об этом? Найдите подходящий тред и поговорите.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2013-06-09 12:23 pm (UTC)(link)
Нет, я не хочу об этом разговаривать, я хочу всего лишь указать что случай с лесбиянской парой, пичкающего несовершеннолетнего ребенка гормонами для последующего превращения в девочку реален, а не сочинен Вашим оппонентом. Так, на всякий случай.

Re: что и их генах и психике все ОК, как считают они и нау

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-06-09 12:26 pm (UTC)(link)
Ключевая фраза: "Мы и так знаем, что они нормальные."
Как только к ЛГБТ будет такое же отношение, они перестанут "шумно и скандально" ломиться в открытые, наконец, двери.
Увы, пока эти двери замурованы наглухо.

Кстати, инвалидов точно так же касается. Мол, пусть живут, но видеть мы их не хотим.

Re: что и их генах и психике все ОК, как считают они и нау

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-06-09 12:30 pm (UTC)(link)
А еще пропаганда леворукости среди несовершеннолетних. Разве можно - эти уже возле детсадов ходят... Того и гляди, учитель в школе будет леворук.
Дети же соблазнятся и вырастут левшами, как вы не понимаете!

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2013-06-09 12:42 pm (UTC)(link)
Уважаемый незнакомый собеседник. Вы говорите глупости. Говорят, что когда хирург Пирогов проездом остановился в некоем монастыре, монахи упрекнули его за то что он живым людям отрезает ноги, а ведь это большой грех.
Внимательно прочитайте, какие именно медицинские процедуры описаны в случае с "лесбиянской парой", и по каким причинам.
Edited 2013-06-09 12:46 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-06-09 12:43 pm (UTC)(link)
Еще раз, медленно: и что с того?

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2013-06-09 12:53 pm (UTC)(link)
" Попробуйте попросить у гомосексуалиста материал для генетического исследования! Это дискриминация!"

Ловлю за руку. Найдите мне известный случай отказа участвовать в генетическом исследовании. Или протеста против такого исследования.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2013-06-09 01:01 pm (UTC)(link)
Я бы рекомендовал Вам быть более экономным в применении слова "глупости", хотя бы потому что надутое самомнение злобных тупых болванов нередко именно так и проявляется, а зачем Вам давать собеседникам поводы для подозрения к принадлежности к этим, согласитесь, не самым привлекательным людям?

Нельзя не отметить что форма в которой Вы решили дать совет внимательно читать, не может не усиливать этого крайне неблагоприятного впечатления.

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2013-06-09 01:13 pm (UTC)(link)
Так вы внимательно прочитали? Или само имя Thomas Lobel уже возмутительно, и дальше можно не изучать вопрос?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2013-06-09 01:19 pm (UTC)(link)
Не то что бы я глубоко изучал это дело, но из поверхностного знакомства у меня сложилось впечатление что после того как ребенок был усыновлен двумя толстыми калифорнийскими лесбиянками, они обнаружили что ребенок хочет быть девочкой и посадили ребенка на гормональные препараты, откладывающие половое созревание - с тем что бы когда ребенок станет совершеннолетним, он мог бы выбрать себе пол.

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2013-06-09 01:22 pm (UTC)(link)
Сейчас попробую, но боюсь что это не так просто. Еще когда существовал форум Эха Москвы, я там довольно долго общалась аж с четырьмя весьма неглупыми лесбиянками.
К сожалению, переписка не сохранилась.
Так вот они все четверо в ответ на мое чисто абстрактное предположение о возможном генетическом различии и на вопрос, сдали бы они кровь с целью найти это различие во имя торжества науки - ответили, мягко говоря, КРАЙНЕ отрицательно. С аргументом "этого не может быть, мы не мутанты, мы как все!"

Хотя, конечно, не все отказываются, и это не единственная причина того, что эти исследования практически стоят на месте и ведутся в небольшом количестве отдельными энтузиастами. Гомосексуализм не актуален в смысле не опасен,не заразен, и вообще. Под такое исследование вряд ли дадут грант.

Вот по ходу обзорчик нашла любопытный:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1679896/
Edited 2013-06-09 13:25 (UTC)

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2013-06-09 03:53 pm (UTC)(link)
То есть, другими словами, не "лесбиянская пара пичкает несовершеннолетнего ребенка гормонами" а "любящие родители согласились на дорогую и сложную процедуру, чтобы обеспечить ребёнку максимальную свободу выбора и дать ему шанс на счастливую жизнь".

"Хочет быть девочкой" - это не каприз и не фаза. Точно так же астматик "хочет глубоко дышать", и сдохнет, если ему не дать продышаться. Gender identity disorder: вероятность попытки самоубийства для таких людей равна примерно 100%. А там ещё проблемы с развитием речи, саморазрушительное поведение начиная с возраста 7 лет, итд.

Наконец, интересно, как могло сложиться впечатление, что лесбиянки именно толстые?

Page 2 of 4