Сам себя не похвалишь... (к вопросу о "почему не лечить сексменьшинства")

[taki_net]

Оля написала хороший ликбез, а я оставил там комментарий, как мне кажется, важный.

Оригинал взят у morreth в Не уподобимся этому идиоту

и многим другим идиотам, которые лезут в дискуссии на сексуальные темы, не владея матчастью.

Как известно, интеллигент должен отличать Гоголя от Гегеля, а Бабеля от Бебеля. Чтоб не выглядеть идиотом в дискуссиях об ЛГБТ, нужно различать между собой следующие вещи:

1. Гомосексуальность - сексуальное влечение к лицам своего пола.

2. Гомосексуальное поведение - форма сексуального поведения, мотивированная сексуальной потребностью индивида и направленная на представителей своего пола.

1 и 2 не одно и то же. Гомосексуал, например, может ни разу не вступить в гомосексуальный контакт. Может даже вступить в гетеросексуальный брак и даже завести детей. И наоборот - в ситуации, скажем, отсутствия лиц противоположного пола гетеросексуал может вступить в гомосексуальный контакт. Привет всем из тюрем, закрытых школ и гаремов.

3. Гомосексуальная ориентация - стойкое, постоянное влечение к лицам своего пола, отключенная способность испытывать влечение к лицам противоположного пола.

4. Гей - гомосексуал, принадлежащий к субкультуре ЛГБТ, и исповедующий определенную идеологию.

Не всякий гей - гомосексуал. Не всякий гомосексуал - гей.

5. Квир - человек со "странными" предпочтениями. Квир может быть ЛГБТ, а может практикрвать только гетеро-секс, но с какой-нибудь "загогулинкой". Скажем, БДСМ.

Обычно именно квиры любят выпендриваться в вычурных костюмах и эпатировать своим поведением. Просто потому что у многих из них пунктик именно на этом.

6. Транссексуал - человек, в силу каких-то причин ощущающий, что его биологический пол не соответствует его гендерной идентичности.

Сюрприз! Транссексуальность не связана напрямую с сексуальной ориентацией: транссексуал может быть гетеросексуален, гомосексуален или бисексуален относительно психического пола.

7. Трансгендер - более широкий, собирательный термин для обозначения явлений несовпадения социального (гендер) и биологического пола. Не обязательно сопряжен с транссексуальностью - человеку может быть просто неудобно в рамках гендерных установок данной культуры.

8. Трансвестит - человек, которому по тем или иным причинам нравится переодеваться в одежду противоположного пола и отыгрывать эту роль.

Может отождествляться с сексуальной ориентацией, а может и нет. Многим гетеромексуалам нравится, когда партнерша переодевается училкой или медсестрой. Некоторым нравится самим переодеваться училкой или медсестрой. А иногда и секс ни при чем, людям это просто по приколу.

9. Гомосексуализм - слово с широким охватом значений, удобное для демагогии - под него можно подогнать любое из вышеперечисленных и вволю играть в подтасовки.

Предупреждение: комменты в духе " в сортах говна не разбираюсь и разбираться не хочу" буду стирать, не расскринивая, авторов - банить.

Мой коммент:

Добавлю, что проблема глубже: лечат человека, который страдает от того, что считает себя Наполеоном (или страдают другие люди, причем так, что будь он здоров - его пришлось бы посадить, т.е. страдают от его ПРЕСТУПНОГО поведения). А если человек получает удовольствие от того, что он Наполеон, и никого не убивает - по современным законам о психиатрии (даже в России) и этике медицинского сообщества - лечат его только по его просьбе. Ну так сексуальную ориентацию (любую), если она причиняет страдания - тоже "лечат" (корректируют).

Иными словами, суть даже не в диких представлениях о видах сексуальности/гендерности, а в диких представлениях о том, для чего нужна психиатрическая медицина. У нормальных людей всех ориентаций она нужна, как и всякая другая медицина, для того, чтобы помочь человеку в страдании, а у латентных пид фашистов - для того, чтобы репрессировать "не таких".

Comments

[taki-net.livejournal.com]

1. Сорри, на какую "эту тему"

2. Я в первый раз слышу об этом. Большинство ЛГБТ - атеисты.

С другой стороны, геи-инженеры хотят, чтобы их коллеги относились к ним как к инженерам, а не как к геям, согласны? Замените "инженеры" на "христиане".

3. "Почему, если в их генах или психике что-то не так, то об этом должен знать весь мир?"

Потому что они хотят дать знать, что и их генах и психике все ОК, как считают они и наука.

4. Не знаю. Зачем вообще люди пишут книжки для детей детсадовского возраста?

5. К "случаю" я не отношусь никак, а к этому сообщению как к бреду.

В свою очередь у меня не 5 вопросов, а один: какого черта Вы здесь все это вывалили? Весь этот мусор Вашей головы? Вы не заметили, что пост совсем не про ЛГБТ, а про психиатрию?

Вы всегда думаете только о жопах и приплетаете их к любой теме?

[slobin.livejournal.com]

Вы не заметили, что пост совсем не про ЛГБТ, а про психиатрию?

Ну, похоже, многие не заметили. Я, например, не заметил, пока Вы вот тут человека не ткнули носом. Так получилось, что скопированный Вами исходный пост большинству оказался интереснее, чем Ваш комментарий. А почему тогда здесь обсуждают? Ну... где увидели, там и обсуждают. Опять же, многие не любят лезть в чужой незнакомый монастырь (и учить его устав) ради одного разговора. Ваш -- чужой, но знакомый. Оно так, к сожалению, всегда часто бывает при цитировании с добавлением.

А для меня это вообще пост не про ЛГБТ и не про психиатрию, а про способы ведения дискуссии, несознательную путаницу и сознательные передёргивания.

... Убеждения - в личное дело каждого! ...

[abba65.livejournal.com]

Ну зачем так... наотмашь.
Человек не виноват, что у него мусор в голове - и говоря по совести, у кого из нас нет в голове мусора? "Не судите" и так далее.

Некоторые дополнения.
2. Христианская церковь за 2 тысячи лет доказала свою гибкость по многим вопросам. В том числе по вопросу "содомии" - некоторые церкви отказались от дискриминации геев. Сексуальные меньшинства и вообще многие люди не видят причин, почему бы и другим христианским церквям не подумать о том же.
Разумеется, решать будет каждая церковь самостоятельно. Как решит - так и будет.
4. Вопрос можно укоротить:
"Зачем писать книжки для детей детсадовского возраста, рассказывающие о любви?"
Ответ очевиден (ИМХО), но подумать над ним полезнее, чем получить готовый.
5. Видимо, речь об этом:
http://news.nur.kz/198761.html
На деле всё выглядит сильно не так, как в эмоциональном пересказе :)

[taki-net.livejournal.com]

2. Да, я в курсе. Мне показалось, что чувак не поймет все равно.

[trurle.livejournal.com]

к этому сообщению как к бреду.

Простите, Вы не верите в достоверность этого сообщения?

[taki-net.livejournal.com]

Какого смотря. Того, что в тексте - не то что не верю, а "отношусь как к бреду", как и было сказано. "Кощунственно", надо же.

Это принципиальная установка: я не собираюсь вообще никак относиться к эмоциональным пересказам чего-либо, явно идеологически окрашенным. Ссылка на авторитетный источник или трепло, как-то так.

Тем более это вопрос этикета: что за наглость спрашивать, как я отношусь к сказке из неизвестного источника? ПНХ, вот так отношусь. (Это все, разумеется, не Вам адресовано, а собеседнику выше в треде).

[trurle.livejournal.com]

На всякий случай: имя этого ребенка Thomas Lobel.

[taki-net.livejournal.com]

И чего? Вы хотите поговорить об этом? Найдите подходящий тред и поговорите.

[trurle.livejournal.com]

Нет, я не хочу об этом разговаривать, я хочу всего лишь указать что случай с лесбиянской парой, пичкающего несовершеннолетнего ребенка гормонами для последующего превращения в девочку реален, а не сочинен Вашим оппонентом. Так, на всякий случай.

[gimli-m.livejournal.com]

Уважаемый незнакомый собеседник. Вы говорите глупости. Говорят, что когда хирург Пирогов проездом остановился в некоем монастыре, монахи упрекнули его за то что он живым людям отрезает ноги, а ведь это большой грех.
Внимательно прочитайте, какие именно медицинские процедуры описаны в случае с "лесбиянской парой", и по каким причинам.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз, медленно: и что с того?

что и их генах и психике все ОК, как считают они и наука.

[velta-1.livejournal.com]

Наука пока не сказала своего последнего слова, как она считает.

И скажет еще очень нескоро, по объективным причинам.

Что касается психики - то это можно понимать...разнообразно. В смысле психического заболевания - да, конечно, все окей. Они не больны "на голову", вменяемы, дееспособны, равно, а то и более талантливы, чем традиционные. Но если понимать психику, как совокупность особенностей человека (интраверт, экстраверт, меланхолик, холерик, с преимущественно развитой логической (левополушарный) млм эмоциональной (правополушарный) сферой и т.д. - то "равенства психик" вообще не существует, и какие из них "в порядке", то есть должны быть - это большой вопрос. Вообще-то "порядок", это когда, например, у человека симметрично развиты как технические, математические - так и гуманитарные, художественные способности. Но таких людей нет. Нет и "порядка" - все с отклонениями.

Еще дальше от ответа вопрос про гены.
Откуда известно, что все ОК? Что не нашли пока гена? Так ген леворукости искали 30 лет, таки-нашли! Ген дальтонизма известен давно. И вообще - что значит "ОК" в генах? Они вообще у всех людей разные! Но левши не комплексуют и дают на анализ кровь. Что позволило этот ген найти. Попробуйте попросить у гомосексуалиста материал для генетического исследования! Это дискриминация!
Означает ли это, что левши или дальтоники "хотят дать знать" о своей нормальности? Причем шумно и скандально?
Зачем? Мы и так знаем, что они нормальные. Хотя в чем-то, увы, ущемлены - мир подстроен под большинство: дальтоникам очень сложно (если не невозможно) водить машину, их не берут работать, например, в ГАИ... Вряд ли возьмут в художественное училище... Левши могут выйти на демонстрацию к дверям, например,библиотеки или аудитории - потому что настольные лампы к столам привинчены слева. А у левшей тогда тень от пишущей руки падает на бумагу!

Да, выходят инвалиды - за доступную среду. В смысле пандусы, лифты и т.п.
Но ведь они-то как раз не требуют, чтоб их считали такими как все!

Re: что и их генах и психике все ОК, как считают они и нау

[taki-net.livejournal.com]

Есть, есть порядок. Порядок - это все, что не требует вмешательства по этическим и социальным причинам. Люди, у которых не модельная внешность - "в порядке", хотя некоторые из них могут хотеть сделать себе косметическую операцию.

Поиски причин генетического разнообразия да, не остановятся никогда, а вот с вышеприведенной, социально-этической точки зрения медицина уже подвела черту под дискуссией о гомосексуальности.

(я полагаю, что если бы неудобства от леворукости включали в себя уголовную репрессию, угрозы ввести уголовные наказания - на днях и введут - за "пропаганду равноценности леворукости", убийства по соответствующим мотивам и т.д. - мы видели бы и демонстрации леворуких, и парады гордости)

Re: что и их генах и психике все ОК, как считают они и нау

[abba65.livejournal.com]

А еще пропаганда леворукости среди несовершеннолетних. Разве можно - эти уже возле детсадов ходят... Того и гляди, учитель в школе будет леворук.
Дети же соблазнятся и вырастут левшами, как вы не понимаете!

Re: что и их генах и психике все ОК, как считают они и нау

[abba65.livejournal.com]

Ключевая фраза: "Мы и так знаем, что они нормальные."
Как только к ЛГБТ будет такое же отношение, они перестанут "шумно и скандально" ломиться в открытые, наконец, двери.
Увы, пока эти двери замурованы наглухо.

Кстати, инвалидов точно так же касается. Мол, пусть живут, но видеть мы их не хотим.

[gimli-m.livejournal.com]

" Попробуйте попросить у гомосексуалиста материал для генетического исследования! Это дискриминация!"

Ловлю за руку. Найдите мне известный случай отказа участвовать в генетическом исследовании. Или протеста против такого исследования.

[velta-1.livejournal.com]

Сейчас попробую, но боюсь что это не так просто. Еще когда существовал форум Эха Москвы, я там довольно долго общалась аж с четырьмя весьма неглупыми лесбиянками.
К сожалению, переписка не сохранилась.
Так вот они все четверо в ответ на мое чисто абстрактное предположение о возможном генетическом различии и на вопрос, сдали бы они кровь с целью найти это различие во имя торжества науки - ответили, мягко говоря, КРАЙНЕ отрицательно. С аргументом "этого не может быть, мы не мутанты, мы как все!"

Хотя, конечно, не все отказываются, и это не единственная причина того, что эти исследования практически стоят на месте и ведутся в небольшом количестве отдельными энтузиастами. Гомосексуализм не актуален в смысле не опасен,не заразен, и вообще. Под такое исследование вряд ли дадут грант.

Вот по ходу обзорчик нашла любопытный:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1679896/

[gimli-m.livejournal.com]

Эти исследования не стоят на месте. На них тратят, неформально выражаясь, дикие бабки, в США. Источник денег - примерно тот же, что у креационистских исследований, опровергающих эволюцию и доказывающих сотворение мира 5000 лет назад.

На месте стоят только ожидаемые результаты - и в том, и в том случае :) Что наводит на мысли о неправильно поставленном вопросе.

[velta-1.livejournal.com]

Вполне возможно, что вопрос поставлен неправильно. Я тоже видела несколько исследований... ну скажем, я бы их построила не так.

Во-первых, почему-то большинство лезет в половые хромосомы, почему-то считая, что разница должна быть именно там. В то же время мутация, имхо, наиболее ожидаема в генах, связанных с обонянием, потому что "испорчена" специфичность рецептора к феромонам. А эти гены находятся в нескольких хромосомах, и точно не в половых, вот туда бы я в первую очередь полезла.

Во-вторых, совершенно не обязательно мутации находятся у всех. В частности, стабильно пассивные и активные особи, очевидно, должны иметь разные физиологические особенности, и искать у них надо разное.

Ну и потом нельзя сказать, что стоит на месте. Просто зачастую это довольно длительный процесс поиска. Особенно если "замешаны" феромоны: их крайне мало, рецепторов к ним - соответственно, и найти мутацию в таком гене - это вышивание.

[gimli-m.livejournal.com]

Оо! Профессиональный химик. На всякий случай снимаю шляпу. Я с био-химией и генетикой знаком только одним небольшим кусочком (немного работал на earth metagenomics project).

Со своей позиции могу сказать, что есть по меньшей мере три темы работы в США, в которых сотрудники очень сильно скомпрометированы: от них ожидается только определенный результат, и их натянутые результаты докладывают как научный прорыв. Это гендерные исследования, креационизм, и глобальное изменение климата. Примерно в таком порядке.
Неудивительно, что известные нам исследования "какие-то не такие". Они с самого начала палёные.

[stzozo.livejournal.com]

Хочу прокомментировать пункт 2:
Церковь является орудием травли этих людей, и они естественно хотят, чтобы она перестала их травить.

[taki-net.livejournal.com]

Человек, однако, задает прямо противоположный вопрос тому, на который Вы отвечаете.

[stzozo.livejournal.com]

Я обьясняю мотивы того являения, которое он не вполне корректно воспринимает как

"сексуальные меньшинства так хотят, чтобы их приняла христианская церковь"

[taki-net.livejournal.com]

Да нет же, действительно, часть (бОльшая) ЛГБТ хотят, чтобы церковь от них отъ*балась, но другая часть добивается церковного равноправия.

[stzozo.livejournal.com]

Именно.
Церковь (особенно с точки зрения таких, как тот комментатор) - институт тоталитарный, и для нее "принять" и "не сжигать на костре" - это одно и то же.
Большинство лгбт хотят, чтобы церковь перестала их травить, и с точки зрения человека, привыкшего считать церковь министерством правды, это выглядит точно так же, как если бы они хотели, чтобы церковь их приняла.