Воля не думать

[taki_net]

Началось все вот с чего: американскому арабу не разрешили войти в самолет в майке с надписью на арабском языке (сообщение BBC).

Оставим за скобками реакцию профессиональных подонков, у которых такие события вызывают только радость. Меня больше всего поразила эволюция взглядов нормальных разумных людей, первая реакция которых была "охренеть", но которые постепенно "разобрались" и "вошли в положение".

По ходу выяснились "дополнительные, меняющие картину факты":

- фигурант истории "НАПОЛОВИНУ палестинец";

- фигурант - активист левого направления;

- надпись - провокационная ("мы не обязаны молчать" - и в самом деле, ужас что, и это в Америке!!!);

- ну и наконец - охрана не "заставила", а "вежливо попросила" араба снять майку, поскольку она беспокоит многих пассажиров, интересы которых надо уважать, а не качать свои конституционные права.

Внимание, вопрос: году так в 1960-м кондуктор и полицейский подходят в поезде к негру и вежливо сообщают ему, что его внешний вид беспокоит многих пассажиров, поэтому не соизволит ли мистер пройти в специальный вагон для черных, который кстати ничуть не менее удобен? А тот начинает невежливо ссылаться на конституцию, Билль о правах и решения Верховного суда.

Кстати, для полноты аналогии заметим, что пассажиры действительно беспокоятся (говорят, негры в поездах насилуют пассажирок), а негр, скорее всего, окажется левым активистом.

Как Вам эта история?

Comments

[vitus_wagner]

СпокойнЕе надо быть. Ну негр, ну в поезде, ну что - там мужиков нет, чтобы если он действительно начнет к пассажиркам приставать, морду евойную начистить? А пока приставать не начал - чего беспокоиться.

Так и тут - ну майка, ну надпись по-арабски. А много ли пассажиров отличит арабский от иврита?

[taki-net.livejournal.com]

Угу.

[vvagr.livejournal.com]

Американские пассажиры на внутренних рейсах - тупые, частная авиакомпания старается угодить пассажирам. Ты знаешь, там такая конкуренция :-(

А аналогия неполна. Негр - он же настоящий быk, а не покрашенный белый борец за права негров, да?

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, тупые. Тупые пассажиры автобусов в Мемфисе тоже хотели, автобусные компании и муниципалитеты тоже старались им угодить.

Второй вопрос не понял. Нет, не перекрашенный.

[vvagr.livejournal.com]

Вот американское законодательство и эволюционировало к либертаринству. В 60-е государственный полицейский бы выкинул негра на основании закона (штата, видимо). А нынче служащие частной авивакомпании заставили маечку переодеть.

Был бы негр перекрашенным белым, пассажиры имели бы полное право требовать его помыть.

[taki-net.livejournal.com]

Не понимаю, о чем ты. Были сегрегационные законы штатов, были ордонансы городов, но были и аналогичные правила частных компаний. Федеральное законодательство и судебное толкование Конституции запретили их одинаково - не делая разницы между ордонансом Мемфиса и правилами Мемфисской частной перевозочной компании.

[vvagr.livejournal.com]

Ну вот и не пришли полицейские вытряхивать мужика из майки.

Ты упорно не хочешь замечать ОТСУТСТВИЯ аналогии между цветом кожи и надписью на майке? Федеральное законодательство могло быть применено против пассажиров, требующих помыть перекрашенного белого?

[signamax.livejournal.com]

вы забываете что федерально законодательство не всегда было таким
оно отражало мнение большинства на тот момент
ок - мемфис сопротивлялся как мог но был в меньшинстве
теперь этот закон написан и существует на федеральном уровне
и касается цвета кожи
пока нет закона по которому могли бы прищучить пассажиров компании за такое поведение.
будет - будем следовать.
думаю что вообще ничего страшного не произошло
права человека не нарушены потому что эти специфические права еще не написаны
попытки привязать сюда рассовую сегрегацию не тянут потому что мужик мог быть белым или индусом - а средний америкос не отличит араба от индуса
зато отличит африканца от карибианца (вы может и не отличите)
короче - будет законодательство- будет предмет для разговоров

(при этом я не говорю кто прав а кто нет, кто хорошо поступил а кто бяка - сухим языком - закон не нарушен вроде никакой. если кто недоволен - проводите закон через своего конгрессмена)

[taki-net.livejournal.com]

Я не американский гражданин и те, о ком я говорю - тоже. Обсуждается моральный аспект ситуации.

[signamax.livejournal.com]

моральный аспект извините чего?
ну и кроме того - все участники "ситуации" - американские граждане
может тогда они пусть сами разберутся

[lantios.livejournal.com]

Карикатуру нарисовать - нельзя. А майку с провокационной надписью одеть в самолет - можно. Еще потом, наверное, надо громко крикнуть "АЛЛАХ АКБАР!!!", вскочить и показать всем гордо надпись "we will not be silent". Чтобы пассажиры точно обделались. Свобода слова же, ребята, что вам не нравится?

[taki-net.livejournal.com]

Мне ничего не известно о протестах американских мусульман против карикатур - как, впрочем, и о перепечатках их американской прессой "в знак солидарности".

Если кто-то обделывается при словах "Бог велик", ему нужен доктор.

[steppengreywolf.livejournal.com]

охренеть

[drfinger.livejournal.com]

Охренеть однозначно. В положение не войду.

[tacente.livejournal.com]

Я не читал, в чем там было дело (обсуждавшие утверждали, что все было непросто), но реакция публики меня тоже поразила.

Я, правда, при этом не могу отделаться от мысли, что та либеральная привычка, которая играет в вас и во мне, в нынешней ситуации где-то пробуксовывает. Где именно - я понять не могу.

[taki-net.livejournal.com]

Иногда мне кажется то же, но я понимаю, что я неправ.

Помимо прочего, неправ прагматически. Во время великой битвы народов в середине 20 века, по сравнению с которой нынешние разборки с арабами - мелочь, Запад не позволял себе ничего подобного с немцами, во время Холодной войны с русскими (некоммунистами), а грязный эпизод с японцами отчетливо воспринимается как расистский выплеск.

Все победы Запада в противостоянии идеологическим тираниям связаны именно с этой силой - с тем, что в глазах подвластного тирану обывателя Запад - это не "такая же сволочь, только не наша". И сегодня основную надежду Западу дают не истерики по поводу укрепления контрразведки, а знание того, что за закрытыми плотными шторами окнами торговцы Тегеранского базара смотрят голливудские фильмы.

Ну и наконец экс-советского человека не может не смущать "усиление классовой борьбы по мере построения социализма" - то, что истерия возрастает по мере того, что Западу противостоят все менее серьезные враги.

Re: Я сейчас тоже войду в положение

[ex-increp708.livejournal.com]

Помимо прочего, неправ прагматически. Во время великой битвы народов в середине 20 века, по сравнению с которой нынешние разборки с арабами - мелочь, Запад не позволял себе ничего подобного с немцами, во время Холодной войны с русскими (некоммунистами), а грязный эпизод с японцами отчетливо воспринимается как расистский выплеск.

Вы очень сильно ошибаетесь. Вспомните несколько периодов американской истории:

1). Первая Red Scare - в Америке сажали коммунистов, закрывали журнали, вводили ограничения на свободу слова, высылали из страны русских.

2). Вторая Red Scare - при МаКарти, когда ворошили палкой Голливуд, многих выгнали - например, отца Джо Дассена - любопытный факт.

3). Немецкая Scare - cпециальные комиссии, которые рассматривали дела немецких подрывников, запрет на изучение немецкого языка в школах Небраски, полное неприятие всего немецкого.

История себя повторяет. "Японский эпизод" - тоже за эпизод не сойдет. Посмотрите на официальные американские карикатуры тех лет - японцы изображены червями, змеями, мерзкими животными. Немцы - больными идиотами, садистами и полоумной солдатней.

[mbla.livejournal.com]

Меня тоже поразила больше всего реакция публики

Я сейчас тоже войду в положение

[urpflanze.livejournal.com]

У них там в Америке этот вопрос будет решаться не в плоскости дискриминации/сегрегации арабов/палестинцев/мусульман, а в плоскости свободы слова (первой поправки их конституции). И, скорее всего, найдут они "баланс", как уже не раз находили.
Проведу другую аналогию: ученики приходят в американские школы в одеждах со всяким разными надписями. Как говорится, имеют право. Как только администрация школы сочтет, что та или иная надпись мешает образовательным целям, которые в школе имеют приоритет, ученику придется переодеться. Там они все это проходили, и американский суд с удовольствием рассмотрит иск, если таковой будет.
Однако то, что в Америке является применением норм, из России видится кошмаром.

А еще в московское метро не пускают босых людей. Это у них правила такие, ничего личного.

я опять пропустила.

[m-p.livejournal.com]

а где это обсуждение?

Re: я опять пропустила.

[taki-net.livejournal.com]

Вот тут<> и далее по ссылкам.

[ex-increp708.livejournal.com]

Я не хочу комментировать это с чисто юридической точки зрения, ибо разница между ношением майки с надписью и цветом кожи - колоссальная. Также играет роль тот факт, что это частная компания, а не государственный институт. Вы правы, они не могут отказывать по услугах основываясь на несменных характеристиках (раса/пол/цвет глаз), но на основании текстов на одежде - вполне могут. Первая Поправка тут, конечно, вообще не причем.

Мое отношение к этой ситуации такое: люди есть люди, и "Аллах Акбар!" пугает людей, как и арабские надписи рядом с самолетами. Можно сколько угодно возмущаться глупостью и необразованностью людей, но факт остается фактом что предубеждения против политических воззрений и выбора одежды остаются и должны оставаться легитимной причиной отказа в услугах частной компанией.

Во мне говорит не подозрение к арабам, а всего лишь социально-либертарианские американские взгляды. Я тоже хочу иметь право отказать в услугах коммунисту, либералу, человеку в зеленой майке или человеку с надписью "Слава КПСС".

[yucca.livejournal.com]

Но он же купил билет, значит, уже заключил контракт. В этом контракте ничего не написано о том, что в самолете нельзя носить майки с арабскими надписями.

[ex-increp708.livejournal.com]

Нет, не совсем так. В этом билете (не физически на бумажке, но в условиях, на которые ты автоматически соглашаешься, покупая билет) указано, что тебе могут отказать в услугах по целому ряду причин, в том числе не упомянутых эксплицитно. В этот ряд входит нарушение спокойствия, плохое влияние на других пассажиров, и прочее.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, я говорю не о точном совпадении ситуаций, а об аналогии, причем имеющей скорее политическое и моральное, чем правовое значение.

Да, человек не может сменить кожу, а майку может, но для черных имеется отдельный вагон, а отдельного самолета для арабов нет.

Предубеждения против политических взглядов, возможно (я совершенно не уверен) и должны остаться легитимной причиной отказа, но не национальность и использование родного языка. Поскольку сама по себе фраза не является раздражающей или экстремистской, раздражение вызывает именно арабский язык.
Тут я вижу очень близкую аналогию с событиями начала 1960-х.

[ex-increp708.livejournal.com]

Да, человек не может сменить кожу, а майку может, но для черных имеется отдельный вагон, а отдельного самолета для арабов нет.

Мне представляется, что различие между несменными характеристиками и сменными настолько фундаментально, что диктует разное прочтение описанных ситуаций.

Не говоря уже и о том, что черным предлагали либо сесть в отдельный вагон (а апартеид по сути своей дискриминирует, даже при равных вагонах - думаю тут не согласятся только убежденные расисты), либо сесть в том же вагоне с надписью "только для черных", степень оскорбительности этого действитя нам трудно даже прикинуть.

Арабу в другой ситуации предложили поменять майку.

Забудем про законы, про то, что это частный перевозчик, забудем даже про immutable characteristics и Джим Кроу. Согласитесь, что "сними майку, народ волнуется" и "сядь где написано "только для арабов"" - разные вещи. Существенно разные.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте согласимся, что мы видим это по разному:-) :-(

Мне кажется, что "сядь" хуже, чем "сними майку с надписями на твоем собачьем языке", но не так сильно, как кажется Вам.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я полностью согласен с вами. Теоретически вы абсолютно правы. Добавлю, что араба не просто попросили снять майку - ему купили новую, в которую он и переоделся. См. http://www.mignews.com/news/scandals/world/300806_140516_71103.html

Насчет надписи - вы уверены, что в надписи "Мы не будем молчать" нет какого-то скрытого смысла, о котором мы не знаем? Скажем, надпись "Слава России" многими россиянами воспринимается как лозунг националистов, фашистов, хотя сама по себе она ничего "такого" не содержит...

А вообще - все мы живые люди, у каждого свои заскоки. Ну, побаиваются некоторые люди арабов с резкими надписями на майках. Ну, не от большого ума побаиваются - какая разница, что у него на майке, главное - что в багаже и в голове. Ну так что ж теперь с ними делать? Самый разумный выход - просто сменить майку. Что и было сделано.

[taki-net.livejournal.com]

Вы очень разумно рассуждаете, но не видите заданного мной главного вопроса: некоторое люди в Мемфисе 1960 года побаиваются негров. Ну, не от большого ума побаиваются - какая разница, что у него за кожа, главное, что в багаже и в голове. Ну так что же теперь с ними делать? Самый разумный выход - просто пересесть в вагон для черных. Что испокон веку в штате Теннеси и делали.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Все-таки я вижу качественное различие между расовой сегрегацией и просьбой сменить майку. Среди окружающих нас людей много идиотов - и порой им надо идти навстречу, иначе жизнь станет невыносимой.

[taki-net.livejournal.com]

Со второй фразой я в общей форме согласен, а вот первую хотел бы чтобы обосновали.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Думаю, что сейчас в штате Теннеси есть места, куда черному лучше не ходить. А есть места, куда белому лучше не ходить. Официальной расовой сегрегации нет, но расовая неприязнь встречается. Это реальная жизнь. И если вы живете этой реальной жизнью, вы должны это учитывать. Реальная ситуация: в одном самолете летят люди, которые панически боятся арабских надписей на майках и летит человек с арабской надписью на майке. Самое простое решение - сменить майку. Людей не сменишь.

Качественное отличие просьбы сменить майку от расовой сегрегации, существовавшей в США, заключается в том, что расовая сегрегация была системной, она была возведена в ранг закона и т.д. Просьба сменить майку - разовая просьба в адрес данного конкретного человека. Человека попросили о некотором одолжении и даже купили ему новую майку. Если бы он не сделал этого одолжения (а мог бы не сделать, имел полное право) - нервов было бы потрачено значительно больше и вылет самолета мог бы сильно задержаться.

Разумеется, эта просьба содержит в себе зародыш дискриминации по национальному признаку - ну так не надо давать этому зародышу возможности развиваться. Этот случай надо широко обсуждать, разъяснять, что в этой просьбе скверного - примерно этим мы сейчас и занимаемся...

[taki-net.livejournal.com]

Качественное отличие просьбы сменить майку от расовой сегрегации, существовавшей в США, заключается в том, что расовая сегрегация была системной, она была возведена в ранг закона и т.д.

Я бы не стал преувеличивать этот фактор, хотя да.

Разумеется, эта просьба содержит в себе зародыш дискриминации по национальному признаку - ну так не надо давать этому зародышу возможности развиваться. Этот случай надо широко обсуждать, разъяснять, что в этой просьбе скверного - примерно этим мы сейчас и занимаемся...

+100