Набег на Петрановскую - но не нашистов и не гомофобов, а наоборот

[taki_net]

В посте Людмилы Петрановской http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html
случился массовый набег идеологически мотивированных критиков, начиная с этого коммента
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?thread=22990421#t22990421
и ниже.

До некоторой степени разумная критика обложки книжки оказалась полностью обесценена стадностью (бОльшая часть комментаторов просто повторяет слова других, и немногие продуманные и выстраданные комменты теряются в мутном потоке), кроме того - на войне как на войне - с некоторого момента начинается поток хамских оскорблений автора уже по поводу благодарности мужу за помощь в работе, оскорблений совершенно неоправданных никакой идеологией.

В открытой для меня части комьюнити "феминистки" (я в нем забанен, и закрытые посты не вижу) ничего про это нет. Кто-нибудь знает, откуда этот шит пришел? Мне кажется, родина феминистическая общественность должна знать своих идиотов.

ЗЫ (мечтательно) Доживу ли до времени, когда русский феминизм избавится от мизогинии...

Comments

[kirill-priv.livejournal.com]

Спасибо, прочитал, но не вижу пока, что там такого нового про нашу сторону.

Мне нужен бы некоторый реальный феминизм, который я могу предъявить Людмиле. Надеюсь на следующей неделе её видеть лично, и, если книжка та у нас руках окажется, то, возможно, и дискуссию к слову вспомним. И вот, представим, я ей скажу:

- Ты насчет реального современного феминизма не права, ты просто не знаешь. Вот, представляешь, есть такая в сети рабочая группа, маленькая, но интересная, разрабатывающая тему профреализации женщин в сфере физико-математических наук. Умнейшие, доложу тебе, девки! Всё разбирают, какие есть патриархалистские ловушки при обучении на физфаках и мехматах, что там с дальнейшей научной карьерой. И ты знаешь, сколько они уже этих ловушек нарыли и вскрыли, и научились обходить! ты-то, наверное, об таких вещах и не догадываешься, а вот роют. Создают социальную технологию! Круто же, да?

Нет, ничего такого я Людмиле сказать не смогу, потому что нет в природе такой группы? - Пичалька, да. - Допустим, физмат это слишком узко - я его вспомнил, потому что книжка по астрономии и потому что женщин-физиков я реально знаю. - ОК, допустим, расширим задачу пока - - феминистское сообщество, разрабатывающее тему "Женщина в науке". Вообще в науке, в любой. - Как, тоже нет? Чего не хватишься, ничего нет, даже странно.

Социальные проблемы, работающие женщины, материнство+карьера? Женщины и условия труда? Женщина в промышленности (о, кое-что могу рассказать) Семейное насилие? Распределение семейных обязанностей? Где наработки, где социальные технологии, созданные феминистским движением, где группы, ими занятые, где хотя бы концептуальное понимание, что это надо делать, а не только патриархат обличать?
Людмила-то в своей области, проблематика детей-сирот, занимается как раз технологиями, и их движение, родительско-волонтерское, именно на это заточено. И результаты совершенно конретные уже есть, за 10 лет в дикой России!

И вот что я ей должен сказать? Люд, деконструируй, как филолог по первому образованию, классическую литературу, там всё больше про мужиков написано, так ты и поймёшь истину феминизма? Новость, да, что там про мужиков. Делать-то что с этим и вообще. Картинки цензурировать? Да, это воистину поприще. - Понимаете. Вот есть в металлургическом цикле такая штука, агломерационное производство. Вот там, на комбинатах бСССР, традиционно бабы пашут. И в их положении есть общая для рабочего класса проблематика, а есть специфически гендерная. Производство это - ад, это самое подходящее слово. У них еще мужья-алкоголики и вторая работа у каждой, домоводство. Вот им вопрос как патриархальные самцы отобрали у девочки бинокль, причем не в реальности, а на картинке, на котрой, возможно еще ничего такого и не случилось - см. интерпретацию Людмилы, - но это МОЖНО так понять, если захочется... Вот им эти проблемы... ну, деликатно скажу, не очень важны. Феминизм, если хочет менять общество, должен быть - для них.
Не только для них, для девушек-физиков и девушек-моделей тоже. Но ведь и с ними дело пока обстоит не лучше. Где технологии - нету. Ну и это, собственно, всё.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Этот подход - предложите программу работы, которую я сочту приемлемой, тогда я с вами буду уважительно разговаривать - очень странный, если не сказать большего. Вот перед вами работа по объяснению сексистских стереотипов в культуре, стереотипов, которые многим женщинам неприятны и ведут, как уже показано исследованиями, к меньшей доле женщин в определенных областях науки и техники. Вот социальная технология - замечаем, обсуждаем, разбираем, объясняем. Но вам ведь это не нравится?

Так зачем, объясните, феминисткам искать вашего одобрения своим действиям? Оно что-то даст? вы проведете закон в Думе, начнете общественную кампанию по борьбе с этим, забросаете письмами и исками тех, кто производит такую продукцию, предложите свои технологии? Для начала действий вам мало того, что вы считаете их цель справедливой? Для этого надо, чтобы феминизм сыскал поддержку в широких кругах, чтоб вам было приятно показать, что вот они какие, и я с ними? Так ведь если все рассуждают так, как вы, откуда же взяться этой широкой поддержке?

Если бы вы действительно считали положение женщин нуждающимся в улучшении, вы бы уже были среди феминисток - помогали бы им своим опытом, высказывали свои мнения, по меньшей мере. Но этого нет. А есть только "сначала пусть они будут такими, чтоб с ними было не стыдно показаться в обществе, и тогда я их одобрю" - вы же даже не предлагаете своей помощи. Ну извините, под таким соусом кому ваше одобрение надо?

И да, я понимаю, что вы-то считаете, что хотите научить женщин уму-разуму, чтобы у них все получилось. Но только не работает оно так. Вот точно так же, как вы описывали, что не работает риторика защитников ЛГБТ (помните?) - вот точно так же не работает ваша, увы.

[kirill-priv.livejournal.com]

_Я_ был бы среди феминисток? :) Хм, кажется, я был одним из первых, кто в СССР стал себя называть этим словом (феминистом). Т. е. я никогда не думал об этом как о достижении, но вот сейчас, оглядываясь назад, понимаю, что похоже это именно так и было. Забавно. Ну, по крайней мере, других феминистов/ок среди гражданского актива валящейся нам всем на голову империи я не знал. Хотя в оном активе имел широкие знакомства. Компания наша, феминистов-по самоидентификации, была чисто-мужской :), близкие нам девушки - в смысле круга близкие, левых, радикальных, нонконформистских взглядов - относились к слову "феминизм" с ужасом и отвращением. Нет, они были вполне в курсе, мы им всё очень хорошо объясняли, им не нравилось. Говорили нет, хотим плять не этого, а нормальных мужиков. Это, знаете, как во времена Пестеля крепостные крестьяне еще не знали, что их надо освободить :)

Так что, боюсь, мне уже поздно :)

Подход нормальный, девушкам самим след ластами шевелить, а я, если смогу, опять подтянусь.
Я думаю, что стереотипы правятся совсем с другого конца, чем они пытаюстя это сделать.
Я не себя предлагал привлечь, а Людмилу. Ну и таких, как она.
Не нужны - вольному воля.

[blades-of-grass.livejournal.com]

А как это отвечает на мои вопросы? Ну да, вы один из первых феминистов. Дело же не в этом, а в том, что вас не слушают и слушать не будут, потому что вы, как те ЛГБТ активисты, говорите не о том, что вашей целевой аудитории надо. Вольному воля, как вы сами говорите. Хотите феминисток привлечь - ведите себя так, чтобы им захотелось с вами говорить. Смешно же - вы же точно в той же позиции по отношению к феминисткам, как они - по отношению к Л.П.

[kirill-priv.livejournal.com]

Вопросы - попробую. Я вижу один абзац, где вопросы, давайте разберем.

***Так зачем, объясните, феминисткам искать вашего одобрения своим действиям?***

Право не знаю. Я, кажется, и не предлагал?

***Оно что-то даст? вы проведете закон в Думе, начнете общественную кампанию по борьбе с этим, забросаете письмами и исками тех, кто производит такую продукцию, предложите свои технологии?***

Ну, я в принципе, довольно многое могу-умею. Или научусь, если понадобится. Так что завист от градуса моего одобрения. Если сильно одобрю, то, думаю, кое-что даст.

***Для начала действий вам мало того, что вы считаете их цель справедливой?***

Для начала я вообще не уверен, что цель большинства актива ныне-сущих наблюдаемых здешних феминистских сообществ - справедливая.

Ну т. е. у ленинцев она тоже была зашибись, безгосударственное и бесклассове общество. Ну, там, к ней еще кое-чего по мелочам прилагалось, в режиме переходно-вспомогательных мер.

***Для этого надо, чтобы феминизм сыскал поддержку в широких кругах, чтоб вам было приятно показать, что вот они какие, и я с ними?***

Для этого надо просто чтобы люди говорили вещи, с которыми я согласен.

***Так ведь если все рассуждают так, как вы, откуда же взяться этой широкой поддержке?***

Не знаю откуда. Для разминки - пусть они перестанут отвращать от феминизма тех людей, которые должны бы быть его лицом. Таких, как Людмила. Так, чтобы мне перед Людмилой не было стыдобно за слово феминизм.

***Хотите феминисток привлечь - ведите себя так, чтобы им захотелось с вами говорить.***

Большую часть ныне сущего их актива - нет, не хочу. Разве что они волшебно преобразятся. Сам их волшебно преображать не планирую.

Искренне прошу меня извинить, если опять что-то упустил.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Извините, но во всем этом я вижу только желание поговорить о том, какие феминистки плохие, и больше ничего. Ни реальной программы действий, ни даже желания ее разработать, ни даже декларации этого желания. Просто выпуск пара. Вот вам не нравится, какие феминистки, и какая у них цель, и как они себя ведут - вы и сообщили об этом (точно так же феминистки сообщили о своем мнении читателям журнала Л.П.) Именно это я увидела в том вашем комменте, на который изначально отвечала (и во всех остальном треде тоже). Поэтому мое мнение остается тем же - вы не видите бревна в своем глазу, с увлечением обсуждая соломинку в чужом.

[kirill-priv.livejournal.com]

Нет, у меня выше по треду было другое желание: прояснить отношение Л. Петрановской к феминизму.

***- вы и сообщили об этом***

Кажется, отвечая на заданные Вами вопросы?

Действовать - инициатором в _этой_ области я не буду, это точно. Это как-то уж даже смешно бы выглядело, как Вы выше сказали: учить женщин уму-разуму. Появится что-то без меня - посмотрим. Да и вообще в перемены к лучшему на бывшей одной шестой части суши я больше не верю. Здесь все перемены у худшему. Как-то так.

[virago-ghost.livejournal.com]

тоскливо и беспросветно http://taki-net.livejournal.com/1545596.html?thread=32360828#t32360828
и это одна из лучших

[maryxmas.livejournal.com]

спасибо, хоть дурой не назвали.

/и эти люди запрещают мне ковыряться в носу.

[kirill-priv.livejournal.com]

жаль

[virago-ghost.livejournal.com]

//Этот подход - предложите программу работы, которую я сочту приемлемой, тогда я с вами буду уважительно разговаривать - очень странный, если не сказать большего.//

это единственный нормальный подход; странный подход - собираться и до бесконечности трындеть, при чем трындеть - не открывая что-то новое, а пережевывая книжки с чужими открытиями, и дальше обсуждения книжек никуда не двигаться; прочем, Вы в другом месте уже озвучили, что для Вас феминизм ограничивается чтением статей и легким перераспределением домашних обязанностей, бесконфликтным;

//Вот перед вами работа по объяснению сексистских стереотипов в культуре, стереотипов, которые многим женщинам неприятны и ведут, как уже показано исследованиями, к меньшей доле женщин в определенных областях науки и техники. Вот социальная технология - замечаем, обсуждаем, разбираем, объясняем. Но вам ведь это не нравится? //

это не работа, не технология, одного человека убедить не могут, никаких конструктивных предложений, сплошные крики об угнетении и эффекты толпы;
при этом наезжают на женщину, когда в приоритетах должна быть женская солидарность; здрасьте - пожалуйста, что это за технология, когда идею нельзя донести до вменяемого и нормально настроенного человека?

//Если бы вы действительно считали положение женщин нуждающимся в улучшении, вы бы уже были среди феминисток - помогали бы им своим опытом, высказывали свои мнения, по меньшей мере. Но этого нет. //

что из этого сделали Вы? конкретно? кроме "а поговорить"?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Так я не выступаю с замечаниями о том, как не надо :)

[virago-ghost.livejournal.com]

зато Вы критикуете тех, кто с замечаниями выступает, с позиций "сперва добейся"; перестаньте сами кидаться камням из стеклянного дома; набежавшие туда феминистки производят на всякого трезвомыслящего человека (которому важен результат, а не громкость лозунгов) впечталение людей, которые пришли громить союзника, вместо того чтобы договариваться;
у них война, ага, но они бьют по своим, по потенциальным союзникам; вместо создания общего подя для переговоров и совместной деятельности, вместо того, чтобы союзника заинтересовать;
так что для поборника абстрактной справедливости и для жителя гендерно-продвинутой Европы, конечно, внешне этот набег еще имеет какой-то смысл, только форма отталкивает;
но вот для человека дела в пост-советских реалиях складывается впечатление, что сетевые феминистки - только орут и осужэдают, и результат им безразличен, или они не понимают, как результата достигнуть; все то же советское "на кухне потрындеть"; на кухне все смелые и знают как надо, на деле ничего не меняется;
вон тут бегает maryxmas, спросите у нее, как на деле работает в Украине закон против гендерного неравноправия и шовинизма в рекламе; узнайте у нее про дело, и про то, почему феминистки не выступают против превращения этого закона и механизмов его работы в собрание бреда и очередную коррупционную схему;

[progenes.livejournal.com]

Прямо с уст снимаете. Думаю, надо зафрендить. Присмотрелась, а ник знакомый, и уже давно причем. Так что френжу во второй раз. А Вы пишите почаще.

[maryxmas.livejournal.com]

бегает?

[blades-of-grass.livejournal.com]

с позиции "сперва добейся" выступаете здесь вы, а не я :) Я не спрашивала у Кirill_priv, чего он добился - я спрашивала, что он _будет_ делать, если феминистки станут такими, как ему хочется.

я критикую тех, кто выступает с замечаниями только потому, что они делают точно то же самое, что и критикуемые ими. результат - критика не нравится, немедленно заявляют "для Вас феминизм ограничивается чтением статей и легким перераспределением домашних обязанностей, бесконфликтным" (это к вопросу о том, кто здесь с позицией "сперва добейся")

[virago-ghost.livejournal.com]

мне критика не нравится? да хоть обкритикуйтесь; мне не нравится вести бесполезные разговоры, где собеседник не ставит целью понимание, а искренне уверен, что мне надо отформатировать мозги, или что моя единственная цель - оскорбить, обесценить и т.п.; извините, мы с Вами эту тему обсуждаем не первый раз, все мои вопросы к сетевому феминизму остались не месте; они никак не связаны с тем, что Вы кого-то или что-то критикуете;
они связаны с тем, что мой собеседник - Вы; я уже задавала Вам вопросы у Моррет и получила ответы; я знаю из ваших прошлых ответов, что с Вами бесполезно говорить о том, о чем Кirill_priv; Вы этим не занимаетесь и не собираетесь; Вы и не собираетесь достигать никаких общественных целей и не ждете этого от феминизма;
хотя вон, в европах-америках, есть реальные результаты, можно было бы изучить и позаимствовать способы их достижения; как же им удалось сделать так, что у них на рекламных картинках, обложках и прочем - гендерное, расовое и т.п. равенство? что было действенно, а где был перебор и перехлест; но способы не изучают

[blades-of-grass.livejournal.com]

проклятие нолдор как оно есть, увы (это не на вас конкретно направлено - на всякий случай)

[turtle-t.livejournal.com]

Ну, раз Вы спрашиваете, то вот Вам для начала не группа, а личные усилия, так сказать: женщины в науке.

В сообществе феминисток тоже подобный тег есть: женщины в науке. Для справки: там довольно много подзамочных постов.

С другой стороны, я согласна, что русскоязычных публикаций на феминистские темы мало, они труднодоступны и в них меньше полезных советов, а больше причитаний констатации печальных фактов. Что, к слову, вполне понятно: бытие во многом определяет сознание.

Я читаю англоязычные источники и слежу за тем, что делается в Штатах. Там этого гуталину завались. И если очень кратко, то так: 1) программы помощи женщинам в той же науке здесь имеют место, но отношение к ним неоднозначное, а главное, их эффективность тоже пока что оставляет желать; 2) и здесь тоже феминизм часто упрекают в том, что он больше про средний класс, а не про работниц; 3) для американских феминисток вопрос таких вот картинок тоже не ерунда, и они до сих пор мониторят сексизм в рекламе и другой массовой продукции и борются с ним.

Ну, и самое главное напоследок (мои тезисы к вашему разговору :)): я искренне рада, что ЛП делает много хорошего своими публикациями и другой работой для оцивилизовывания российского населения. Многие её посты, которые мне попадались, были яркими, убедительными и полезными. Да что говорить -- просто лучшие в жж (ну, одни из). И вообще, я за то, чтобы каждый / каждая возделывали свою ниву. А пятна бывают даже на солнце :)

[kirill-priv.livejournal.com]

***Ну, раз Вы спрашиваете, то вот Вам для начала не группа, а личные усилия, так сказать: женщины в науке.
В сообществе феминисток тоже подобный тег есть: женщины в науке. Для справки: там довольно много подзамочных постов.***

Спасибо большое, посмотрю!