Хрен с ним, терять френдов так терять, выскажусь о Сноудене

[taki_net]

(из комментов) Давайте для простоты допустим, что Сноуден продажная тварь и северокорейский шпион, никакого идеализма, одна только работа на будущее поражение США. Представили?

Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам Гонконга/КНР, России, Венесуэлы, Эквадора, Австрии (захватившей боливийский самолет), Франции (помогавшей захватить боливийский самолет)... Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран - есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии. То, что раболепные союзники/клиенты/прихлебатели докатились до акта воздушного пиратства - говорит о том, что методы США ничем не лучше, чем методы Аль-Каеды.

Поразительно, что не Буш со своими войнами, а именно Обама поставил США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании. Да, возможно, что "железом и кровью", по-бисмарковски, сейчас выковывается новая мировая империя, жизнь в которой - лет через сто - будет удобнее и лучше, чем сейчас (а может быть, обернется сверхэксплуаптацией и рабством большей части человечества) - но в любом случае оправдывать подлость и восхищаться подлостью - низко.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++знаете, как большевики говорили+++ Знаю, именно поэтому и сделал оговорку насчет политических преступлений. Сноуден совершил чисто уголовное преступление - разгласил секретную информацию, которую сам лично, в здравом уме и твердой памяти обязался хранить в тайне. И судить его американцы хотят именно за это. Я не вижу ничего предосудительного в этом желании.

[saint-daemon.livejournal.com]

С этим трудно спорить, но только не обобщайте. Далеко не все в США заражены бациллой мессианства.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не так. Я уверен, что разглашение секретной информации сотрудником, который к этой информации опущен, является преступлением с точки зрения законодательства России и Боливии и США.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если Россия имеет право не выдавать США преступников, США имеют право создавать России неудобства. Я не вижу, чем одно хуже другого. Цирк с самолетом - это конечно нехорошо, но вообще всякое бывает. Никто не пострадал, ну и слава Богу.

[taki-net.livejournal.com]

Медленно-медленно. Медленно.

Может ли во Франции быть осужден француз, похитивший секретную информацию у США и опубликовавший ее в прессе?

[taki-net.livejournal.com]

опять 25.

Нет, не является. Только СВОЕЙ информации, не чужой.

[taki-net.livejournal.com]

Все, режим дурачка включили:-(

[messala.livejournal.com]

Эээ... так Вы не только Россию, но и Иосифа Виссарионовича в качестве примера и образца всему миру предлагаете? Или к чему это "Разве Россия... да и Троцкий..."?

Если Литвиненко убила Россия (что наиболее вероятно), то это однозначно и преступление, и просто пакость.

И скажите еще: вот человек поступает в дом престарелых, подписывает подписку (ИЗТ) о неразглашении. И вдруг, придя туда, обнаруживает, что это, например, концлагерь. Должен ли он, преступив закон, все-таки попытаться сообщить, что "ребята, а у вас тут концлагерь, а вы и не знаете"?

[sumlenny.livejournal.com]

1. А как насчет неуплаты чужих налогов?

2. Я повторяю - это был грандиозный скандал, согласен. Но сравнивать с Аль-Каидой - это однозначно неверно.

[messala.livejournal.com]

Вера Засулич совершила чисто уголовное преступление - стреляла в человека.
Что-то по Вашей системе я вообще не вижу, как можно совершить политическое преступление - все уголовщина выходит.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ну да, конечно. И грабеж ЧУЖИХ граждан на ЧУЖОЙ территории не является преступлением на территории России. Т.е. если человек ограбит кого-нибудь в Нью-Йорке, а потом уедет в Москву, он может быть уверен, что в Москве его преследовать за это не будут. Не будут искать, не будут судить. Но если американцы попросят его выдать, то наверное российские власти его выдадут (если найдут). Потому что грабеж - это нехорошо и по российским и по штатовским нормам. Аналогично, разглашение секретной информации сотрудником, который к ней допущен - это нехорошо и по российским и по штатовским нормам. (шпионы не считаются)

[bgmt.livejournal.com]

Это безусловная чушь. Законы не изменились со времен холодной войны; что же, тогда Америка должна была по своим законам выдавать СССР перебежчика, в Америку или в другую страну, который был допущен к советским тайнам? Или, вы предполагаете (вы уверены), что сейчас Америка должна по своим законам выдать Ирану иранца, который был допущен к иранским тайнам и разгласил их Америке или Германии? А, кстати, чем Северная Корея отличается? Вам достаточно ясно ответили: ни в одной рассматриваемой стране нет состава преступления в нарушении обязательств по неразглашению, данных другой стране. И слава богу. Если вы не согласны (что нет, а не что слава богу), будьте добры дать ссылку на текст закона и тексты разъяснений этого закона.

[messala.livejournal.com]

Апропо: США в лице своего высшего руководства признали пытки допустимым методом ведения следствия. Надо только их называть не "пытками", а... не помню. "Жесткими методами допроса", кажется.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Здесь опять неверная аналогия. Сноуден - гражданин США.

Что касается конкретно вашего вопроса, то не знаю точный ответ. Это уже какие-то юридические тонкости, связанные с гражданством. Но с точки зрения моего здравого смысла я не вижу причин, почему нет. Все зависит от конкретной информации, от взаимоотношений между США и Францией, от многих других конкретны обстоятельств.

[andronic.livejournal.com]

А я и не обобщаяю.
Я ясно написал "многие", а не "все".

[messala.livejournal.com]

Вот мне всегда был интересен механизм этого силового принуждения. Как и чем технически надавили на Францию и Австрию? Что и кому говорил американский посол в Париже и т.д.?

[bgmt.livejournal.com]

Далеко не все. Тезис - не что все, а что процент, больший, чем в других цивилизованных странах. Точно так же, патриотизм является безусловной ценностью для достаточного процента населения в России, США и Израиле, но больше мне такой цивилизованной страны не придумать.
Штаты отличаются. Они, скажем, отличаются несомненностью для - опять - достаточного процента населения того, что являются с момента основания Страной Свободы, и при этом знание о тёмных страницах американской истории (да хотя бы об уголовной ответственности за межрасовые браки в части штатов, которая была отменена аж в 60е, или о высылке японцев - американских граждан с потерей имущества и права на свободной передвижение, или о заведомо и признанно неправых судебных приговорах, впоследствии отменённых в тех случаях, когда нашлись за это достаточно упорные борцы, или о непринятии еврейских беженцев из Германии, или о зхапрете во время Второй мировой солдатам разных рас находиться в одном баре, в том числе в третьих странах (Австралия), и пр. и пр., - это остаётся народу, в общем, неизвестным. Узнать можно, но в школе не учат. А во Франции, скажем, о прошлых ошибках и преступлениях учат.

[messala.livejournal.com]

"грабеж ЧУЖИХ граждан на ЧУЖОЙ территории не является преступлением на территории России"

Вы ошибаетесь. Является.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Во всех приведенных вами случаях, не выдавая перебежчика, американцы выражают свое неуважение к другой стране, к ее правовым нормам. Это страны глубоко недружественные США. И вы не зря вспомнили, что это называется "холодная война". Невыдача важного государственного преступника - это определенный жест, знак. Я так понимаю, что Россия имеет право не выдавать преступников американцам, но странно жаловаться, что американцы на это обижаются. (политическую, пыточную и т.д. составляющую в отношении КНДР, СССР и т.д. тут можно даже оставить за скобками)

[bgmt.livejournal.com]

Вы будете совершенно правы, если сделаете оговорку "в Америке". Вне Америки - иногда так, иногда наоборот, да и левость Обамы окажется не очень левой. (Примерно на уровне Саркози, типично правого для Франции).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т.е. если американский гражданин подаст в российскую полицию заявление, что его ограбили в Нью-Йорке - это преступление будут расследовать в России? А если найдут преступника, например, на территории Бразилии - что с ним делать?

[andronic.livejournal.com]

Я даже выделил тот нюанс, который в корне отличает то, что пишете Вы, от того, о чем толкую я и Такинет.

Но Вы как будто не видите.
Еще раз: преступлением с точки зрения данного государства является разглашение информации, засекреченной именно этим государством.
С точки зрения законодательства Бурвина Фасо разглашение китайцем секретов Бурунди в общем случае преступлением не является.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если основанием для невыдачи Сноудена является именно возможность пыток - пусть об этом явно сказано. Тогда это можно будет обсудить. Мне почему-то кажется, что это далеко не самое главное основание для невыдачи Сноудена.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не понял, при чем здесь Вера Засулич. Ее судили и оправдали.

[andronic.livejournal.com]

(шпионы не считаются)

Это почему же?