Хрен с ним, терять френдов так терять, выскажусь о Сноудене

[taki_net]

(из комментов) Давайте для простоты допустим, что Сноуден продажная тварь и северокорейский шпион, никакого идеализма, одна только работа на будущее поражение США. Представили?

Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам Гонконга/КНР, России, Венесуэлы, Эквадора, Австрии (захватившей боливийский самолет), Франции (помогавшей захватить боливийский самолет)... Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран - есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии. То, что раболепные союзники/клиенты/прихлебатели докатились до акта воздушного пиратства - говорит о том, что методы США ничем не лучше, чем методы Аль-Каеды.

Поразительно, что не Буш со своими войнами, а именно Обама поставил США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании. Да, возможно, что "железом и кровью", по-бисмарковски, сейчас выковывается новая мировая империя, жизнь в которой - лет через сто - будет удобнее и лучше, чем сейчас (а может быть, обернется сверхэксплуаптацией и рабством большей части человечества) - но в любом случае оправдывать подлость и восхищаться подлостью - низко.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

"Он поступил нечестно в любом случае". Скажите, а вы правда считаете, что между соблюдением честности по отношению к правительства и чувством долга перед людьми выбирать надо честность? Что разгласитель иранских или советских секретов - дурной человек, потому что нарушил присягу? Что в любом конфликте любой перебежчик - преступник? (В том числе во второй мировой, немец-перебежчик)?
Подлость Обамы? По-моему, обсуждается не подлость. Я не считаю, что он подл. Я считаю, что он принуждает другие страны нарушать свои собственные законы, это не подлость, а совсем другое, тоже крайне неприятное, свойство. Он считает, что для пользы дела можно и пожонглировать международным правом - что Америка делает очень давно. И он (неявно) считает, что американскому суду заведомо можно доверять в отношении презумпции прав личности и ответственности перед народом относительно прав государства и ответственности перед государством. А я вот не считаю, и это и есть главное разногласие: было бы можно и он бы так считал, Сноуден вернулся бы в Америку.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я думаю, что мы с вами примерно одинаково понимаем политическое преступление. С точностью до Сноудена ;) И то не совсем.

[messala.livejournal.com]

У Вас какая-то каша, извините. Есть понятие преступления. Есть система действий правоохранительных органов в связи с. Оно все разное.

Смотрите: правоохранительные органы не станут заниматься расследованием не только упомянутого Вами случая (ограбление американца в Нью-Йорке), но и убийства, совершенного на территории России 25 лет назад - судебной перспективы дело не имеет, потому что срок давности истек. Это, однако, не делает это убийство НЕ преступлением в глазах российской юстиции. А вот если власти Северной Кореи подадут запрос на выдачу, например, туриста Иванова, потому что тот не пел, в соответствии с законами КНДР, в 6 часов утра гимн КНДР, наши правоохранительные органы их мягко пошлют. Потому что не петь гимн КНДР в 6 часов утра нашей юстицией преступлением не считается - состава нет.

Так понятней?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Потому что у них своя работа, свои должностные обязанности. И действуют они как правило вне правового поля вообще.

[messala.livejournal.com]

Притом что всем - до суда, на суде, после суда - было ясно, что это преступление политическое. Оправдали ли ее или осудили, совершенно все равно.

Так как Вы отличаете политические преступления от уголовных?

[taki-net.livejournal.com]

1. Не вполне преступление. В Европейской конвенции о выдаче есть специальная статья, выделяющая из общего определения финансовые преступления.

2. Сравнивать все можно. В ЭТОМ аспекте (создание угрозы гражданской авиации) - аналогия.

[taki-net.livejournal.com]

+++ И грабеж ЧУЖИХ граждан на ЧУЖОЙ территории не является преступлением на территории России.

Вы бредите.

[stzozo.livejournal.com]

Как Вы правы!
А кто может Вас за это отфрендить?
Я на эту тему тоже писал:
http://stzozo.livejournal.com/714954.html
http://stzozo.livejournal.com/724782.html

Стоит добавить, что Сноуден, кроме прочего, обнародовал информацию о слежке американских спецслужб за высшими органами власти Европы.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Мне кажется, что каша у вас.

Правоохранительные органы не станут заниматься расследованием ограбления АМЕРИКАНЦЕМ АМЕРИКАНЦА в Нью-Йорке и убийства, совершенного в России 25 лет назад по совершенно различным причинам. Что такое "НЕ преступление в глазах российской юстиции" я не понимаю. С другой стороны я знаю, что Нью-Йорк находится вне юрисдикции российского правосудия. И граждане США на территории США аналогично находятся тоже вне. Поэтому российское правосудие поступками граждан США на территории Нью-Йорка не интересуется (если эти поступки не затрагивают интересы России).

[messala.livejournal.com]

Похоже, что нет. Для меня политическое преступление отличается от уголовного прежде всего мотивацией.

То есть если выяснится, что Сноуден ПРОДАЛ кому-то секретную информацию, или слил ее, рассчитывая за это получить деньги, то это безусловно уголовное преступление. Для США. Если же по идейным соображениям - то политическое.

[taki-net.livejournal.com]

Посол-то ничего не говорил. Близкий друг Обамы позвонил близкому другу Олланда. Пригрозить? Ну, например, миллиардом баксов каким-нибудь мусульманским повстанцам во французской сфере влияния в Африке.

[messala.livejournal.com]

Бесполезняк ((

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Здесь (http://taki-net.livejournal.com/1566458.html?thread=32805370#t32805370) я немного корректнее сформулировал. Хотя, чего непонятного?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Увы :)

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Да, пардон

"Российские правоохранительные органы..." - далее по тексту.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

С точки зрения России грабеж, совершенный гражданином Буркина Фасо на территории Бурунди тоже не является преступлением.

[messala.livejournal.com]

Вы всерьез не понимаете разницы между "Мы не будем/не можем расследовать и наказывать это преступление, потому что..." и "мы не можем/не будем расследовать и наказывать это деяние, потому что для нас ЭТО НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ"?

Нет?

[stzozo.livejournal.com]

2. Не просто воздушного судна, а воздушного судна главы государства в мирное время.

[stzozo.livejournal.com]

Есть.
Власть принадлежит тем, у кого оружие.
Деньги - это лишь влияние.

[andronic.livejournal.com]

Вовсе нет. Является.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не понимаете разницы между "является преступлением" и "подлежит преследованию"? Вы вообще хоть какое-то понятие о праве имеете?

[stzozo.livejournal.com]

Не следует путать то, как государство управляет частями себя, и то, как это же государство управляет своими колониями.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т.е. вы хотите сказать, что преступление Сноудена - это преступление политическое. И что в США его будут судить как политического преступника?

+++Так как Вы отличаете политические преступления от уголовных?+++ Если мы это будем обсуждать, обсуждение затянется комментов на сто. Но я примерно представляю ваши взгляды и поэтому уверен, что мы рано или поздно сойдемся :)

[notabler.livejournal.com]

Да, вы правы. В случае, если он действительно заботился о благе человечества. Поживем, увидим. Пока я не очень хорошо понимаю его мотивы и вообще подоплеку. Время покажет. Однако сравнение с гитлеровской Германией кажется мне некорректным. Америка, что при Обаме, что всегда, действительно жонглирует международным правом, потому что страдает америкоцентризмом. Благо своей страны - это доминанта для них. Хорошо бы провести реформу ООН, чтобы сделать ее более действенной и чтобы давать укорот всем таким, включая Россию, без всяких вето.

[taki-net.livejournal.com]

Ага, какое-то демонстративное игнорирование... всего. Шукшинский тип.