Хрен с ним, терять френдов так терять, выскажусь о Сноудене

[taki_net]

(из комментов) Давайте для простоты допустим, что Сноуден продажная тварь и северокорейский шпион, никакого идеализма, одна только работа на будущее поражение США. Представили?

Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам Гонконга/КНР, России, Венесуэлы, Эквадора, Австрии (захватившей боливийский самолет), Франции (помогавшей захватить боливийский самолет)... Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран - есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии. То, что раболепные союзники/клиенты/прихлебатели докатились до акта воздушного пиратства - говорит о том, что методы США ничем не лучше, чем методы Аль-Каеды.

Поразительно, что не Буш со своими войнами, а именно Обама поставил США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании. Да, возможно, что "железом и кровью", по-бисмарковски, сейчас выковывается новая мировая империя, жизнь в которой - лет через сто - будет удобнее и лучше, чем сейчас (а может быть, обернется сверхэксплуаптацией и рабством большей части человечества) - но в любом случае оправдывать подлость и восхищаться подлостью - низко.

Comments

[notabler.livejournal.com]

А с чего терять -то френдов. Я вот с вашим мнением о Н не очень согласна (хотя есть кое-какие сомнения, но информации с мест маловато), то же о Сноудене. Он был там на службе, дал присягу, подписал контракты о неразглашении (я и то подписывала, когда работала в доме престарелых). То есть он преступил закон, за что и преследуется. То есть он поступил нечестно в любом случае. Он же себя позиционирует не как северокорейский\русский шпион, вроде. Так что непонятно, в чем заключается подлость Обамы? Разве Россия с врагами и шпионами не разбирается сурово (Литвиненко, да и Троцкий туда же, тьма расстрелянных и просидевших в тюрьмах до смерти туда же).

[taki-net.livejournal.com]

Обратите внимание, у меня ни слова о том, чтобы убить или захватить криминальным путем, тут я бы согласился, что эта игра по таким правилам.

Но я считаю совершенно недопустимым, разрушающим остатки международного права принуждение суверенных стран в незаконным поступкам, дошедшее до пиратства (надо ли объяснять, что принудительная посадка гражданского самолета - создает риск для его пассажиров и экипажа и есть акт пиратства?)

Твой шпион - ты и расхлебывай, а не насилуй в угоду своему рейтингу международное право.

[notabler.livejournal.com]

Да, с боливийским президентом они облажались, это я не спорю, за что и понесут международные последствия. Извинения, испорченные отношения и прочее.

[taki-net.livejournal.com]

Не думаю. Яйцо из яичницы уже не сделать.

[stzozo.livejournal.com]

США перед кем-то извинились за принуждение к захвату самолета?
Не смешно.

Последствия понесут, но позитивные для себя: все прочие государства увидят, что США - их прямой начальник, любые приказы которого лучше исполнять.

[messala.livejournal.com]

Эээ... так Вы не только Россию, но и Иосифа Виссарионовича в качестве примера и образца всему миру предлагаете? Или к чему это "Разве Россия... да и Троцкий..."?

Если Литвиненко убила Россия (что наиболее вероятно), то это однозначно и преступление, и просто пакость.

И скажите еще: вот человек поступает в дом престарелых, подписывает подписку (ИЗТ) о неразглашении. И вдруг, придя туда, обнаруживает, что это, например, концлагерь. Должен ли он, преступив закон, все-таки попытаться сообщить, что "ребята, а у вас тут концлагерь, а вы и не знаете"?

[stzozo.livejournal.com]

Чем больше люди считают, что надо во всем беспрекословно соблюдать законы, тем более бесчеловечные законы будут приниматься.

[xgrbml.livejournal.com]

ага

[notabler.livejournal.com]

Там на стенке каждого учреждения висит инструкция для whistle blower (осведомителей общественности). То есть я не только могу, но и обязана информировать общественность о том, что там концлагерь.

[bgmt.livejournal.com]

Это конкретная ситуация. Это замечательно.
Все мы знаем ситуации, когда прямо наоборот.

[bgmt.livejournal.com]

"Он поступил нечестно в любом случае". Скажите, а вы правда считаете, что между соблюдением честности по отношению к правительства и чувством долга перед людьми выбирать надо честность? Что разгласитель иранских или советских секретов - дурной человек, потому что нарушил присягу? Что в любом конфликте любой перебежчик - преступник? (В том числе во второй мировой, немец-перебежчик)?
Подлость Обамы? По-моему, обсуждается не подлость. Я не считаю, что он подл. Я считаю, что он принуждает другие страны нарушать свои собственные законы, это не подлость, а совсем другое, тоже крайне неприятное, свойство. Он считает, что для пользы дела можно и пожонглировать международным правом - что Америка делает очень давно. И он (неявно) считает, что американскому суду заведомо можно доверять в отношении презумпции прав личности и ответственности перед народом относительно прав государства и ответственности перед государством. А я вот не считаю, и это и есть главное разногласие: было бы можно и он бы так считал, Сноуден вернулся бы в Америку.

[notabler.livejournal.com]

Да, вы правы. В случае, если он действительно заботился о благе человечества. Поживем, увидим. Пока я не очень хорошо понимаю его мотивы и вообще подоплеку. Время покажет. Однако сравнение с гитлеровской Германией кажется мне некорректным. Америка, что при Обаме, что всегда, действительно жонглирует международным правом, потому что страдает америкоцентризмом. Благо своей страны - это доминанта для них. Хорошо бы провести реформу ООН, чтобы сделать ее более действенной и чтобы давать укорот всем таким, включая Россию, без всяких вето.

[bgmt.livejournal.com]

я не сравниваю Америку с гитлеровской Германией. Я сравниваю принципы применения права в отношениях чужих граждан и чужих правительств. Если выдвигать принцип, что надо в каждый момент иметь два списка - "хороших" и "плохих", то я буду не согласен, но это можно рассматривать; однако такого списка нет, и законы в отношении других государств работают одинаково, гитлеровская это Германия или Америка.

[stzozo.livejournal.com]

Давание укорота может опираться только на реальную силу.
А военной силы больше всего как раз у США, у России и Китая - тоже много.

[stzozo.livejournal.com]

Я считаю самым тревожным не то, что Обама считает приемлемым командовать другими странами, а то, что ему это удается.
Мир эволюционирует в сторону моногосударства (состоящего из метрополии и колоний).

[bgmt.livejournal.com]

Мир вообще эволюционирует в очень неприятную сторону.
Меня гораздо больше беспокоит разрушение производства культуры и разрушение образования + всё большая невзрослость двадцатилетних, чем моногосударство. Моногосударства приходили и уходили, а цивилизации рушатся на всё более частых авариях из-за потери профессиональной компетентности и на разрушении передачи знаний.