Хрен с ним, терять френдов так терять, выскажусь о Сноудене

[taki_net]

(из комментов) Давайте для простоты допустим, что Сноуден продажная тварь и северокорейский шпион, никакого идеализма, одна только работа на будущее поражение США. Представили?

Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам Гонконга/КНР, России, Венесуэлы, Эквадора, Австрии (захватившей боливийский самолет), Франции (помогавшей захватить боливийский самолет)... Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран - есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии. То, что раболепные союзники/клиенты/прихлебатели докатились до акта воздушного пиратства - говорит о том, что методы США ничем не лучше, чем методы Аль-Каеды.

Поразительно, что не Буш со своими войнами, а именно Обама поставил США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании. Да, возможно, что "железом и кровью", по-бисмарковски, сейчас выковывается новая мировая империя, жизнь в которой - лет через сто - будет удобнее и лучше, чем сейчас (а может быть, обернется сверхэксплуаптацией и рабством большей части человечества) - но в любом случае оправдывать подлость и восхищаться подлостью - низко.

Comments

[sumlenny.livejournal.com]

тут нужно все-таки отметить, что:

1) неизвестно, есть ли между США и тем же Китаем договор о выдаче подозреваемых в совершении преступлений (и, если да, то должно ли такое преступление быть преступлением в обоих странах). Тут могут просветить юристы. Кстати, само по себе разглашение гостайны (не американской, а просто гостайны) является преступлением по УК большинства стран.

2) "не лучше, чем методы Аль-Каеды" - это явный полемический перебор.

3) "США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании." - было бы так, если бы в России защищались права на информационную свободу не только Сноудена, но и тысяч блогеров, оппозиционных политиков и пр.

С тем, что Обама оказался бушее Буша - согласен.

[monle.livejournal.com]

почему выковывается? разве она уже не существует в объективном мире, причем давно?

[notabler.livejournal.com]

А с чего терять -то френдов. Я вот с вашим мнением о Н не очень согласна (хотя есть кое-какие сомнения, но информации с мест маловато), то же о Сноудене. Он был там на службе, дал присягу, подписал контракты о неразглашении (я и то подписывала, когда работала в доме престарелых). То есть он преступил закон, за что и преследуется. То есть он поступил нечестно в любом случае. Он же себя позиционирует не как северокорейский\русский шпион, вроде. Так что непонятно, в чем заключается подлость Обамы? Разве Россия с врагами и шпионами не разбирается сурово (Литвиненко, да и Троцкий туда же, тьма расстрелянных и просидевших в тюрьмах до смерти туда же).

[arthin.livejournal.com]

+1
За исключением того, что я ничуть не удивлен насчет Обамы. Леволиберализм болен этатизмом - точно так же, как т.н. "либертарианство" консерватизмом.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если страна требует выдать своего гражданина, которого она обвиняет по уголовным статьям - это нормально, разве нет?

Не выдают преступников, если в деле предполагаются политические мотивы, несправедливый суд, пытки и т.д.

Если страна №1 не выдает стране №2 преступника, она таким образом показывает, что не уважает законы страны №2. Если преступник серьезный, то страны могут и поругаться.

[arvegger.livejournal.com]

Да что вы так расстраиваетесь? Сноуден - продукт американского общества, и его демарши направлены прежде всего на американское общество. Его влияние на внутренние процессы довольно заметно.
А то, что американское государство публично обкакалось, конечно, приятно, но это может случиться с каждым. Водораздел тут проходит не по линии США/другие государства, а по линии всемирное государство/всемирное общество.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам+++

+++Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран+++

Насколько я понимаю, Сноуден обвиняется не в шпионаже, а в разглашении секретной информации, к которой он был допущен. Это уголовное преступление практически во всех странах.

[taki-net.livejournal.com]

1. Если у США есть договор с коммунистической диктатурой, позволяющий (обязывающий) выдавать лиц, не совершивших преступление по законам США - это скандал, Вы согласны?

2. Еще раз, акт воздушного пиратства, поставивший под угрозу безопасность гражданского воздушного судна.

3. В данной истории поставили себя ниже.

[taki-net.livejournal.com]

Это скорее империалистическая система, я же говорю о возможности прямого управления США. Как была Британская империя.

[taki-net.livejournal.com]

Обратите внимание, у меня ни слова о том, чтобы убить или захватить криминальным путем, тут я бы согласился, что эта игра по таким правилам.

Но я считаю совершенно недопустимым, разрушающим остатки международного права принуждение суверенных стран в незаконным поступкам, дошедшее до пиратства (надо ли объяснять, что принудительная посадка гражданского самолета - создает риск для его пассажиров и экипажа и есть акт пиратства?)

Твой шпион - ты и расхлебывай, а не насилуй в угоду своему рейтингу международное право.

[igor734.livejournal.com]

Тогда и про Бута надо вспомнить - логика примерно та же возможна :))

[monle.livejournal.com]

а есть ли принципиальная разница кроме формализма...

[sumlenny.livejournal.com]

1. Разглашение гостайны - это преступление по законам большинства стран. Ну вот такой это интернационал правительств. Разумеется, в Северную Корею США не будет выдавать перебежчиков - но в Германию вполне может выдать. Тут же вопрос не о том, выдают или нет, а _куда_ выдают.

2. Да, это был скандал. И в Европе он вызвал жесткую дискуссию. В результате, например, на прошлой неделе Германия расторгла договор с США по обмену разведданными. Но при чем тут сравнение с Аль-Каидой? Неужели США обещали в случае непосадки самолета разбомбить бизнес-квартал Вены или захватить австрийских туристов и отрезать им головы?

3. Эта история не может рассматриваться изолированно от всего комплекса вопросов информационной свободы.

[taki-net.livejournal.com]

Вы это бросьте - "по уголовным статьям", знаете, как большевики говорили - у нас нет политзаключенных, потому что все осуждены по статьям УГОЛОВНОГО кодекса. Не по "уголовным", а по таким, которые являются преступлением по законам страны пребывания, у меня это ясно написано.

Вот, например, ст. 2.1 Европейской конвенции о выдаче; большинство остальных международных договоров в этом вопросе аналогичны:

Статья 2 Преступления, служащие основанием для выдачи

1. Выдача осуществляется в отношении преступлений, наказуемых в соответствии с законодательством запрашивающей Стороны и запрашиваемой Стороны лишением свободы или в соответствии с постановлением о задержании на максимальный срок, по крайней мере, в один год, или более серьезным наказанием. В тех случаях, когда осуждение и тюремное заключение или постановление о задержании имеют место на территории запрашивающей Стороны, установленный срок наказания должен составлять не менее четырех месяцев.

[notabler.livejournal.com]

Да, с боливийским президентом они облажались, это я не спорю, за что и понесут международные последствия. Извинения, испорченные отношения и прочее.

[taki-net.livejournal.com]

Выдача информации, секретной по ЧУЖИМ законам? Вы смеетесь?

Вы вправду считаете, что француз, укравший по заданию французской разведки секретные материалы в США, может быть привлечен к отвественности по французским законам?

[taki-net.livejournal.com]

Какая именно? Вы о чем? Нарушение международных конвенций о торговле оружием - это универсальное преступление, наподобие наркотрафика.

[taki-net.livejournal.com]

У второго варианта есть и некоторые бонусы. Для нас. Во всяком случае, могут быть. Первый - чисто эксплуататорский.

[andronic.livejournal.com]

> Насколько я понимаю, Сноуден обвиняется не в шпионаже, а в разглашении секретной информации, к которой он был допущен. Это уголовное преступление практически во всех странах.

Тут надо точней формулировать.
Я не уверен, что разглашение информации, засекреченной правительством США, является уголовным преступлением с точки зрения законодательства России или Боливии. Вернее, почти уверен, что не являются.

[taki-net.livejournal.com]

1. Разглашение ЧУЖОЙ гостайны - не преступление ни в какой стране. В этом фундаментальное отличие от убийства, кражи или наркотрафикинга.

2. Я не знаю, как надо было надавит на Францию (!!!!) и Австрию, чтобы их к этому вынудить, но у меня нет сомнений, что давление было исключительно сильным. Это грандиозный удар по самому принципу суверенитета, оно ФЫранции и Австрии надо?

3. Но меня заинтересовал только аспект суверенитета.

ЗЫ. Если бы США выкрали Сноудена - ущерб миру и праву был бы меньше.

[taki-net.livejournal.com]

Не думаю. Яйцо из яичницы уже не сделать.

[taki-net.livejournal.com]

России, Боливии, Франции, Австрии (две последние страны - захватчики самолета боливийского президента).

Контрольный вопрос очень прост: можно ли во Франции подать в суд на французского шпиона против США? А француза, разгласившего американские секретные документы? Очевидно же, что нет.

[andronic.livejournal.com]

По данному вопросу полностью согласен.

Единственно что - меня эта история абсолютно не удивляет. Многие граждане США (включая должностных лиц в высшем руководстве) вопринимают свою страну, как отягощенную великой миссией несения свободы и демократии остальному миру.
Из этих соображений они полагают, что по крайней мере по каким-то вопросам юрисдикция США должна распространяться на территорию других стран (вообще говоря, всего мира).

То есть, в этом смысле сами для себя эти люди, скорее всего, полагают, что используют силовое принуждение вовсе не из эгоистических соображений, но на благо всего человечества.
А, следовательно, имея нравственные идеалы, нравственного конфликта они при этом не испытывают.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++француз, укравший по заданию французской разведки секретные материалы в США+++ Это другое. Это уже проходит по категории "шпион". Сноуден нарушил свои должностные обязанности - это всегда и везде карается. Дисциплинарно или уголовно, в зависмости от тяжести содеянного. Сноуден - не шпион и не разведчик. Был бы шпионом -был бы совсем другой разговор.

[saint-daemon.livejournal.com]

Это оправдывает мотивацию, но не оправдывает средства. Какие могут быть санкции, если не было договора о взаимной выдаче? Можно было вежливо попросить, но уж никак не требовать с угрозами и не устраивать цирк с самолётом.