taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-08-23 12:34 pm

Меня тут спрашивают. "Никогда еще столь немногие"

С чего это я взял, что я не одинок в своем скептицизме к нынешней кампании Навального.

Во-первых, я таки наблюдаю сдвиг настроений.

Во-вторых, истерика (а иначе как истерику описать, например, текст Морозова и восторженную реакцию на него - я не могу) должна же иметь причину? Морозов - опытный боец политфронта, работал в очистке еще во времена становления Первого Срока Путина. Не срослось что-то у Мюллера.

Ну и наконец. Черт возьми, чем, вы думаете, мы тут занимаемся? Агитируем друг друга, чтобы повлиять на результат? Активная блогосфера настолько невелика, что максимум, на который могут рассчитывать участники полемики тут - это плюс-минус процент от голосовавших (ВСЕ наши споры на протяжении двух месяцев отольются плюс-минус процентом). Выборы в техническом плане решаются там, в большом мире.

Так в чем же смысл? В том, что мы оттачиваем смыслы, мы готовимся к пониманию и осмыслению той реальности, которая наступит 9 сентября.

Давайте называть своими именами - после тяжелого, хотя и не окончательного, поражения демократического движения.

А в мире идей и смыслов арифметического большинства нет. Пять умных стоят сотни попок, повторяющих заклинания вождя. И я вижу этих "пятерых", оправляющихся от газовой атаки пропаганды, и я вижу истерику пропагандистов, которые видят этих "пятерых". Так-то, господа.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2013-08-23 09:14 am (UTC)(link)
> А в мире идей и смыслов арифметического большинства нет. Пять умных стоят сотни попок, повторяющих заклинания вождя. И я вижу этих "пятерых", оправляющихся от газовой атаки пропаганды, и я вижу истерику пропагандистов, которые видят этих "пятерых". Так-то, господа.

Читая эти строки, вижу Ваши горящие глаза.
В некоторых сомнениях.
Насколько уместен такой тон в борьбе с общественным ослеплением?
То есть, может быть, и возможен. Но странновато оно как-то.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 02:17 pm (UTC)(link)
Вы ОЧЕНЬ странно меня понимаете.

Меня совершенно не волнует "общественное ослепление". Есть несколько человек, замороченность которых меня волнует в личном плане, а Вы, например, да и 80 процентов моих френдов в этот список не входят. Я не вчера родился и вполне в курсе, какие настроения в тренде.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2013-08-23 09:20 am (UTC)(link)
К предыдущему.
Лично у меня ощущение складывается ровно обратное.
Что есть некоторое - довольно большое количество людей, воспринимающих господина Н, со всему его многочисленными недостатками, как наиболее удобный на настоящий момент инструмент борьбы с явно зарвавшимся режимом, и, возможно, как заготовку для роли руководителя оппозиции, безусловно, нуждающуюся "в обработке", но из имеющегося на настоящий момент, наиболее приемлемую.
И есть господин Такинет, с пылающим взглядом (и пятеро аналогичных ему), не готовых в тактических целях поступитьься принципами.
Фанатиков идеи, которым чистота помыслов и высказыаний важнее политического результата.

Истина, наверно, где-то посередине.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-08-23 10:42 am (UTC)(link)
А чем Навальный лучше, например, Митрохина?

[identity profile] andronic.livejournal.com 2013-08-23 10:49 am (UTC)(link)
Ну, хотя бы тем, что он сейчас более популярен, чем Митрохин.
Митрохин, хорошо это или плохо, судя по всему, в своей политической нише уже устоялся, и свою долю сторонников уже существенно увеличить не может.
Кроме того, как политшоумен Навальный явно Митрохина обходит на корпус. А нынче это важно, как к этому не относись.
Идеологические их отличия в нынешней ситуации, по-моему, менее важны.

Это, разумеется, мое субъективное мнение.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-08-23 10:52 am (UTC)(link)
Т.е. единственный плюс Навального - это его более высокая популярность. ИМХО, это какой-то шаткий аргумент. На уровне флуктуаций :)

[identity profile] andronic.livejournal.com 2013-08-23 11:02 am (UTC)(link)
Я давно заметил, что Вы читаете, будто через несколько не очень точных переводов.
1. Где я написал, что это его ЕДИНСТВЕННЫЙ плюс (даже в сравнении с Митрохиным)? Я написал - "хотя бы", что не означает исчерпывающего списка.
2. Я кроме его популярности еще одно достоинство (сверх достоинств Митрохина) указал. Вы этого не заметили?

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-08-23 11:10 am (UTC)(link)
1. Я вас спросил, какие преимущества у Навального перед Митрохиным - вы ответили. Я так понял, что других преимуществ (плюсов) нет. Если они есть - укажите (и заодно поясните, почему вы не могли сказать это сразу - чисто для интереса). Я не просил от вас исчерпывающего списка. Назовите хотя бы 3-4.

2. Политшоумен? Если считать политику эдаким шоу, то в этом случае "политшоумен" - это достоинство, а так нет. Наверное именно поэтому я никогда не голосовал за Жириновского.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2013-08-23 11:24 am (UTC)(link)
Короткий вопрос на все вопросы -
недосуг.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-08-23 11:26 am (UTC)(link)
ОК, мне вполне достаточно.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-08-23 11:28 am (UTC)(link)
Ну, и все-таки добавлю, что шоумен Навальный очень слабый.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2013-08-23 12:50 pm (UTC)(link)
/* А чем Навальный лучше, например, Митрохина? */
Тем, что Навальный имеет признание своей опасности для режима в виде реального приговора, а Митрохин не имеет.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-08-23 01:01 pm (UTC)(link)
Во-первых, надо определиться, за кого мы голосуем - за мэра Москвы или за человека, который им всем покажет, и плевать нам на все эти мэрские дела? Во-вторых, Митрохин неоднокртно получал по морде от режима и был забираем в милицию - по чисто московским делам. В-третьих, все, что происходит с Навальным, выглядит очень странно, и не создается впечатление, что режим считает его действительно опасным. Скорее, он (режим) играет Навальным в какую-то свою игру.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2013-08-23 01:29 pm (UTC)(link)
/* Во-первых, надо определиться, за кого мы голосуем - за мэра Москвы или за человека, который им всем покажет, и плевать нам на все эти мэрские дела? */
Вообще-то я не голосую, поскольку Москву расширили в противоположном направлении. Но мне достаточно очевидно, что мэром Москвы Навальному не быть ни при каких раскладах.
Так что именно "плевать на все эти мэрские дела".

/* Во-вторых, Митрохин неоднокртно получал по морде от режима и был забираем в милицию - по чисто московским делам. */
Явлинского на президентские выборы не допустили. Это означает, что власть реально его побаивалась. А Митрохина без проблем.

/* В-третьих, все, что происходит с Навальным, выглядит очень странно, и не создается впечатление, что режим считает его действительно опасным. Скорее, он (режим) играет Навальным в какую-то свою игру. */
Существенно то, что режим официально признал его опасность. В данном случае голосование за Навального показывает долю людей, которых вертикаль достала настолько, что они готовы на любые издержки ради ее ливидации.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-08-23 01:43 pm (UTC)(link)
+++Так что именно "плевать на все эти мэрские дела+++ Скажем так. Из каких резонов исходили бы вы, если бы голосовали на этих выборах?

+++Существенно то, что режим официально признал его опасность+++ Совсем не факт.

+++В данном случае голосование за Навального показывает долю людей, которых вертикаль достала настолько, что они готовы на любые издержки ради ее ливидации+++ Любые?! Мне ужасно не нравится путинская власть, но я не готов на ЛЮБЫЕ издержки для ее ликвидации. Я жил во времена СССР и знаю, что может быть хуже - и чем во времена СССР и чем в нынешние времена.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-08-23 01:44 pm (UTC)(link)
Да, и опять же. Чем голосование за Митрохина хуже голосования за Навального - с точки зрения противодействия "этой власти"?

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2013-08-23 03:25 pm (UTC)(link)
/* Из каких резонов исходили бы вы, если бы голосовали на этих выборах? */
Из того, какой исход выборов повысит вероятность или ускорит смену президента.

/* ...я не готов на ЛЮБЫЕ издержки для ее ликвидации.*/
Вот она и будет держаться до тех пор, пока Ваша готовность не созреет.

/* ...знаю, что может быть хуже - и чем во времена СССР и чем в нынешние времена. */
Безусловно. Основная угроза, исходящая от нынешней власти, это не нынешний уровень некомпетентности, а очень крутая производная ее роста и распространения. И чем дольше она прорастет, тем издержки по ее ликвидации будут больше.

/* Чем голосование за Митрохина хуже голосования за Навального - с точки зрения противодействия "этой власти"? */
Тем, что Митрохин "в правовом поле" власти, а Навальный за ним.
Edited 2013-08-23 15:27 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 03:40 pm (UTC)(link)
+++ Тем, что Митрохин "в правовом поле" власти, а Навальный за ним.

Этого никто не доказал пока. Это предположение.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2013-08-23 04:06 pm (UTC)(link)
???
У Навального уже есть приговор к реальному сроку. То есть отклонить апелляцию и посадить его власть может в любой удобный для себя день, фактически без формальностей.

С Митрохиным так не получится. Он пока "в законе".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 04:14 pm (UTC)(link)
Да ладно. Пока он на свободе - это манипуляция властей (не обязательно, а точнее почти наверняка не ив сговоре с Н., а в том числе и против него, и против нас).

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2013-08-23 04:43 pm (UTC)(link)
Согласен, что манипуляция.
Вопрос в том, кто из нас на нее повелся.

На мой взгляд единственная более-менее реальная задача - добиться, чтобы власть продемонстрировала страх и слабость так или иначе не допустив Навального к участию в выборах.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2013-08-23 05:26 pm (UTC)(link)
Вне контекста выборов Навальный лучше Митрохина тем, что он представляет собой коалиционного кандидата. Человека, который способен на какие-то договорённости с разными политическими структурами. А Митрохин - это альтер эго Явлинского, т.е. классический сектант, к серьёзному диалогу не способный в принципе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 05:35 pm (UTC)(link)
Бля... ой извините

[identity profile] kislin.livejournal.com 2013-08-23 05:38 pm (UTC)(link)
Вас шокирует мой комментарий? Чем?

Я "милого" то бишь "Яблоко" узнаю по походке. Вас не смущает траектория этой партии? Как она растеряла вообще всех своих ярких людей, которые не были готовы идти в ногу с вождём? Начиная от Болдырева, продолжая, скажем, Игруновым и заканчивая молодняком вроде Яшина (мне он не близок, если что). И Митрохин - это ровно вот это же самое. Объединяйтесь на базе "Яблока", ага. Вчерашний день, по-моему.

И ещё раз: я говорю здесь не о выборах.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 05:43 pm (UTC)(link)
Да хрен с Яблоком, объединительный кандидат, да?

[identity profile] kislin.livejournal.com 2013-08-23 05:53 pm (UTC)(link)
По крайней мере не сектантский, а коалиционный, да. Он хотя бы пытается выстроить платформу, на которой уместится что-то большее, чем традиционная узко-партийная аудитория. А иначе зачем тогда всё?

Понимаете, можно вести политику белых одежд а-ля Явлинский (т.е. отвергать любые компромиссы). При каком-то стечении обстоятельств это даже может сыграть в плюс (хотя это крайне маловероятно). Но можно вести политику некого учёта разных запросов, пытаться создать хоть какую-то коалицию. И Навальный на это способен куда больше, чем Митрохин.

Я не утверждаю, что он создал хорошую коалицию под эти выборы (я вообще не об этих выборах). Я говорю о том, что у него есть этот потенциал, да. У Митрохина же его нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 06:17 pm (UTC)(link)
дада я понял Вас пишите еще, очень интересно

[identity profile] kislin.livejournal.com 2013-08-23 06:21 pm (UTC)(link)
Глубокомысленно.

"Компромисс - это наше всё", привиделось тут где-то недавно кажется.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 06:24 pm (UTC)(link)
Ну не с фашистами же.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2013-08-23 06:30 pm (UTC)(link)
Это слово превратилось в ругательство, которое вообще исключает разумную дискуссию. Назвать оппонента фашистом означает, в сущности, зафиксировать моральное превосходство над ним и отказ от разговора в принципе. У Вас, извините, эмоции опережают доводы разума. Ваша горячность сама по себе противоречит идее компромисса. И крайне удивительно, что Вы так трепетно относитесь к фашистам, но зато преспокойно к коммунистам.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 06:45 pm (UTC)(link)
Давайте будем конкретны, вот Вам тред:

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=594485683928089&id=100000999880271&comment_id=85870970&offset=0&total_comments=69

Предлагаете искать солидарности?

[identity profile] kislin.livejournal.com 2013-08-24 04:43 am (UTC)(link)
Почитал. Ну там скатились к какой-то ругани.

Я говорю, вообще, не о солидарности, а о компромиссе, да и то - больше по процедурным вопросам (установление правил игры). Что касается выборов, я уже говорил, что я понимаю логику выбора, исходя из возможности кандидата хотя бы приблизиться к победе.

Но у меня встречный вопрос: что Вы понимаете под "цивилизованным национализмом"? Т.е. как Вы себе его представляете?

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2013-08-23 09:43 am (UTC)(link)
я не уверен, что Н. стоит серьезного размышления в современных условиях, вот если Собянину упадет кирпич на голову, тут надо будет думать.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-08-23 11:22 am (UTC)(link)
...кого ещё назначат сверху?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 02:24 pm (UTC)(link)
По закону-то выборы должны пройти. Можно свиснуть, чтобы 4 кандидата снялись.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 02:18 pm (UTC)(link)
Без вопросов Митрохин.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2013-08-23 11:00 am (UTC)(link)
Каков, по-Вашему, критерий поражения?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 02:23 pm (UTC)(link)
Результат будет меньше ожидавшегося, нарушений будет меньше ожидавшихся, на митинги выйдет мало, на митингах будет много провокаций, арестуют кучу народа, причем более или менее не участвовавшего в насилии. В темпе вальса провернут процесс 6-майцев, будут 10-летние сроки (в частности, Удальцову и Развозжаему). Будет проплачена - впрочем, дешево, так как не будет сильного натягивания совы на глобус - кампания в западной прессе о банкротстве оппозиции. Сноуден по пьяни и наркоте по ошибке переедет украинскую границу и в бессознательном состоянии будет выдан Украиной США. Обама приедет в Москву.
Edited 2013-08-23 15:41 (UTC)

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-08-23 11:07 pm (UTC)(link)
и власти понизят пенсии

Но у меня вопрос: как это у тебя так ловко получается, что на голосование (до которого еще больше недели) наши посты не влияют, а на поиск смысла - влияют? А вдруг уже существует пирамида влияния (примерно как на фондовом рынке, где немногие владельцы инсайдерской информации становятся примером для массы хедж-фондов), и немалая масса избирателей накануне дня голосования наконец спросит (при помощи sms), за кого лучше голосовать - у дальнего знакомого, который не только ТВ не смотрит, но даже бродит по социальным сетям и слывет за умного?

[identity profile] rakugan.livejournal.com 2013-08-23 02:13 pm (UTC)(link)
Я где-то с тобой согласна, но, мне кажется, происходит не сдвиг настроений, а неизбежная радикализация (сейчас вообще время такое, на двух стульях не хочется и не можется сидеть). Я это вижу по своей френдленте - часть тех, кто был либо равнодушен, либо "скорее против", либо "может быть, за, но на определенных условиях", становятся резко против. Таких больше. Но есть и те, кто был "может быть, за", "скорее, за", "с оговорками, но за" - они мигрируют в сторону "однозначно за". Т.е. отклонение на некоей условной шкале на миллиметр туда или сюда от точки 0 (равнодушия) в начале процесса сейчас уже вылилось в сантиметры или даже метры.
Edited 2013-08-23 14:14 (UTC)

[identity profile] onkel-hans.livejournal.com 2013-08-23 09:22 pm (UTC)(link)
Вы просто поддерживаете Путина.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-23 09:30 pm (UTC)(link)
Раз Вы так говорите - так оно и есть. Я сам об этом не знал, теперь буду знать.

[identity profile] onkel-hans.livejournal.com 2013-08-28 07:29 pm (UTC)(link)
В норме русские даже не знают, что такое Гитлер. Даже не подозревают, что они шовинисты, фашисты, расисты. Что они жлобы. Они прошли мимо понимания.