Про большинство и меньшинство

[taki_net]

Интересные цифры дает нам ЦРУ (via bulatych), отчасти даже неожиданные, насчет населения государства Израиль и его подразделения на общины.

Это то, что знают все:

Ethnic groups:
Jewish 80.1% (тут часть текста удалена мной) non-Jewish 19.9% (mostly Arab) (1996 est.)

Religions:
Jewish 76.5%, Muslim 15.9%, Arab Christians 1.7%, other Christian 0.4%, Druze 1.6%, unspecified 3.9% (2003)

Эти цифры подтверждают общее впечатление, что есть подавляющее еврейское большинство и значительное арабское меньшинство, и направляют отношение к происходящему по соотвествующей линии (разной в зависимости от взглядов говорящего, для меня как либерального демократа - по линии "меньшинство имеет столько же прав, сколько большинство").

А вот теперь - то же, но с текстом, который я удалил:

Jewish 80.1% (Europe/America-born 32.1%, Israel-born 20.8%, Africa-born 14.6%, Asia-born 12.6%)

Итак, если рассматривать только уроженцев страны, соотношение численности общин будет 54% к 46%, а учитывая демографическую динамику, вероятно, арабы-уроженцы страны уже обогнали численность евреев-уроженцев (или во всяком случае соотношение близко к 50 на 50).

Ну и какой следует из этого вывод? Для меня - никакой, как и было сказано выше, меньшинство имеет столько же прав, сколько большинство:-)

Update Кажется, данные ЦРУ не совпадают с данными израильского ЦСУ, причем сильно (что само по себе интересно). Что, впрочем, не отменяет моего финального вывода:-)

Comments

[ygam.livejournal.com]

На 2004 год ЦСУ Израиля дает совсем иные цифры: 68% еврейского населения Израиля родились в Израиле, и 32% - за границей.

[taki-net.livejournal.com]

Проапгрейдил раньше, чем увидел (на основе Вашего коммента у Булатыча).

Что у них там в ЦРУ творится-то, а?

[ygam.livejournal.com]

Похоже, там остались только заплечных дел мастера.

[cema.livejournal.com]

ЦРУ мышей не ловит.

[ygam.livejournal.com]

http://sestra-milo.livejournal.com/127171.html

[taki-net.livejournal.com]

Как я понимаю, если поделить еврейскую общину на религиозную и нерелигиозную часть, то получается, что у религиозных евреев (которых около 15 процентов) примерно столько же детей, сколько у арабов (у них рождаемость чуть выше), и примерно столько же, сколько у нерелигиозных евреев (которых около 60 процентов). Т.е. в перспективе Израиль будет состоять из двух примерно равных общин - арабской и религиозной еврейской.

На сем позвольте закончить дозволенные речи:-(((

[ygam.livejournal.com]

Религиозные сильно субсидируются государством, т.е. светскими израильтянами. Если их станет слишком много, субсидии кончатся.

[uman.livejournal.com]

Вообще-то Jew следует переводить на русский не "еврей", а "иудей".

Вообще-то если брать евреев, а не иудеев, то их в Израиле меньше половины, поскольку выходцы из Марокко, Йемена, Эфиопии, Бухары, Грузии и т.д. евреями не являются.

[ygam.livejournal.com]

Очень странное утверждение. Кем по-вашему являются выходцы из Морокко, Бухары и Йемена, если не евреями?

[uman.livejournal.com]

Они являются потомками людей, принявших иудаизм. Соответственно, марокканские иудеи, берберского происхождения, бухарские таджикского, а йеменские арабского.

[taki-net.livejournal.com]

Это Ваша личная позиция или она разделяется каким-либо авторитетным справочником, энциклопедией, учебником этнографии?

[uman.livejournal.com]

Этот вопрос, как раз находится в процессе изучения и ещё недостаточно исследован, чтобы подтвердить или опровергнуть независимое происходение различных иудейских общин. Надёжных исторических данных на этот счёт почти нет, поэтому приходится полагаться главным образом на генетические исследования, большей частью совсем недавние.

Вот ссылка на результаты одной из подобных работ http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Thomas-AJHG-02-FMothers.pdf. В ней сравнивается митохондриальное ДНК различных иудейских общин, между собой и с народами, среди которых они проживают или проживали. Вот любопытный отрывок, касательно фалашей:

Similarly, the commonest
type in the Ethiopian Jewish sample is also present
in the non-Jewish Ethiopian sample and occurs in
the worldwide mtDNA database only in Somalia (Watson
et al. 1997). Other high-frequency haplotypes in the
Ethiopian Jewish sample are also found almost entirely
in Africa (data not shown).

Примеры массового перехода в иудаизм были и они хорошо известны. Возьмите хоят бы общину субботников, которая уже частично перебралась в Израиль.

[ygam.livejournal.com]

1. Я уже выше упомянул, что эфиопские фалаши не имеют никакого отношения к евреям; они - потомки христианских племен, которые очистили свою христианскую веру до такой степени, что отвергли Новый Завет. На это указывают их обычаи, например, Танах на геэзе, а не на иврите, и незнание Талмуда. Евреи Марокко и Бухары, равно как и Польши и Салоник, знали Танах только на иврите, а также знали Талмуд. Так что генетические исследования, показывающие на обособленность фалашей, ничего не говорят о происхождении евреев Марокко и Бухары.

2. Я прочитал статью "Founding Mothers" и не нашел ничего, доказывающего, что "марокканские иудеи, берберского происхождения, бухарские таджикского, а йеменские арабского".

[taki-net.livejournal.com]

Не помогайте uman менять тему, плиз:
http://taki-net.livejournal.com/150495.html?thread=2846175#t2846175

[uman.livejournal.com]

Я привёл статью, в качестве примера сравнительных генетических исследований, народностей, исповедующих иудаизм. Во многих случаях, как указывается в работе, данных недостаточно, чтобы достоверно установить родство.

Тем не менее можно утверждать, что большинство иудейских народов сложились независимо друг от друга:

The differences among the Jewish populations in
mtDNA haplogroup frequencies indicates that the Jewish
groups formed independently around (at least) eight
small, distinct nuclei of women.

Что касается марокканских иудеев, то о их берберских корнях хорошо известно. Вот отрывок со страницы иудейского музея (
http://www.jewishmuseum.net/collections/ethnology.html )

As early as the 6th and 7th centuries, the Moroccan Jewish community increased as a result of incursions of Spanish Jews and [i]mass conversions of Berber tribes[/i].


В 5 веке Гимьярское царство, располагавшееся на территории современного Йемена, приняло иудаизм. Понятно, что современные йеменские иудеи должны быть в немалой части быть потомками тех арабов, перешедших в иудаизм.

Не надо уходить от вопроса

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос был - какие у Вас основания отрицать этническое единство евреев? Вы вместо этого пытаетесь показать, что отдельные еврейские общины РАСОВО (по биологическому происхождению) не близки. Это, простите, без всякой митохондриальной ДНК ясно, но никкого отношения к вопросу не имеет. Чтобы признать две группы людей принадлежащими к одному этносу, достаточно, чтобы у них было соотвествтвующее самосознание и чтобы они взаимно друг друга признавали принадлежащими к этому этносу. Эим условия выполнены почти для всех рассмотренных общин (кроме, возможно, фаллашей).

Re: Не надо уходить от вопроса

[uman.livejournal.com]

О нет, это как раз чрезвычайно важный вопрос, составляющий одну из основ сионистского мировоззрения. Все иудейские общины считаются в этом представлении, осколками народа, жившего в древнем Израиле и Иудее, которые должны быть воссоединены в возрождённом государстве.

Что касается самосознания. С точки зрения официальной израильской идеологии да, все относятся к одному этносу. На самом же деле в Израиле крайне напряжённые межнациональные отношения. В своё время были беспорядки на расовой почве, в 70-ые годы появилось собственное движение Чёрных Пантер, состоявшее по большей части из берберов-иудеев, выходцев из Марокко.

Re: Не надо уходить от вопроса

[ygam.livejournal.com]

Два замечания.

1. Существует объективная реальность, и существует социальная реальность. Я атеист, и теологические различия между католиками и протестантами в Западной Европе в 17м веке или между никонианцами и староверами в России в 17м веке мне кажутся смехотворными. Тем не менее, для участников этих событий они были чрезвычайно важными; из-за них они друг друга убивали и самосжигались. Аналогично, даже если марокканские евреи на самом деле - потомки берберов, большинство из них себя таковыми не считает, и именно это что-то значит. Я не знаю, утверждали ли это "hапантерим hашхорим" 1970х годов; нынешний глава партии Авода и министр обороны Израиля Амир Перец - выходец из Марокко, откуда его привезли родители в раннем детстве; я не слышал, чтобы он объявлял себя кем-то иным, кроме еврея.

2. Наука подкапывается под любой национализм, не только еврейский. Мой экземпляр "Истории и географии человеческих генов" Луиджи Кавалли-Сфорца перманентно позаимствован уехавшим бывшим соседом, но помнится, там были данные о генетической неоднородности японцев и генетической близости некоторых из них к корейцам. Только об этом не нужно говорить японцам и корейцам; взаимная любовь этих народов хорошо известна; у живущего в Корее лжеюзера greentroll есть даже тэг "антияпонская поебень". Япония - единственная древняя монархия, испокон веков правившаяся одной династией; кажется, Хобсбом писал о том, что когда археологи нашли какие-то доказательства того, что эта династия пришла из Кореи, японское правительство вежливо попросило археологов прекратить раскопки.

Re: Не надо уходить от вопроса

[taki-net.livejournal.com]

О нет, это как раз чрезвычайно важный вопрос, составляющий одну из основ сионистского мировоззрения.

Ну и что? Составитель этнографической справки не обязан быть сионистом.

[ygam.livejournal.com]

Сами евреи Северной Африки, Ближнего Востока и Средней Азии считают себя потомками древних евреев, и я не слышал о генетических или исторических исследованиях, которые бы опровергали это утверждение (в отличие от эфиопских фалашей, которые, по-видимому - потомки эфиопских христиан, реформировавших свою религию до такой степени, что они отвергли Новый Завет). Дочь брата отчима моего отца (т.е. моя тетя) вышла замуж за бухарца; их семья приезжала к моему деду; он считал себя евреем. Марокканские евреи, которых в 1939 году видел Джордж Оруэлл тоже считали себя евреями.

[uman.livejournal.com]

Например последователи американской негритянской иудейской секты, возникшей в конце 19 века тоже считают себя потомками потерянного колена. Я думаю, что можно привести ещё подобных примеров.

[taki-net.livejournal.com]

Они и станут евреями, если остальные еврейские общины решат их признать таковыми.

[az-67.livejournal.com]

***Europe/America-born 32.1%, Israel-born 20.8%,

этого не может быть промежуток должен быть
ну не может быть - по своей статистике говорю

[taki-net.livejournal.com]

Уже уличили ЦРУ, общими усилиями.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

На основании чего уличили?

[ex-bulatych796.livejournal.com]

http://bulatych.livejournal.com/186989.html?thread=2342509#t2342509